新浪财经讯 “2014第三届中国国际农商高峰论坛”于5月25日在北京举行。上图为论坛：食品安全依赖生态农业——布局农工商教全产业链。
以下为论坛实录：
主持人：
今天很高兴看到有那么多的同志对整个农业感兴趣，我们知道中国的食物链面临很大的挑战，在解决了温饱之后，目前怎么让大家吃好，怎么来解决这个问题。
今天上午还开了一个会，确实中国有几大障碍，包括我们有两亿多小农户，美国有200多万的农场主，还有我们企业想到农村拿地很难，因为地都在农民手里，国家为了土地的稳定，实际上企业到农村去想解决食品安全问题也是很大的问题，所以怎么解决中国的困局，包括国务院总理李克强提出三个最严格，我们今天下午邀请到五位嘉宾，他们可以从各自的工作当中，对这个问题给予一些特别好的经验。
首先请各位嘉宾每人演讲6分钟。
刘霞：
我们这个专题主要是讨论中国食品安全的问题，其实在前面的两个专题讨论中间，很多领导和专家们都已经讨论到了这个话题，我觉得大家可能从不同的角度也感受到他们所提出的一些解决的答案。
我是从无锡这个城市发展现代农业的实践来谈谈我的体会，我认为解决中国食品安全的问题，从根本上来说还是要推动我们传统小农经济的农业向生态化的现代农业转变，这个转型是一个大课题，今天早上我们刘吉院长也讲到，因为食品安全的源头还是在农产品(9.80, 0.02, 0.20%)，传统的小农经济生产是我们食品的原料，如果这个问题解决好了，我们的食品安全也解决了大问题。
我感觉到要解决这样的一个转型问题，作为政府、作为企业还有作为我们学校科研机构，这三个方面今天上午我们，特别是美国加州的一些企业家，还有专家、还有荷兰的一些专家都讲到，他们之所以成功地走了现代农业的转型之路，他们提出了黄金三角的理论，政府、企业、学校、科研院所三方要联合起来，从中国来讲也应该走三方共同担当、共同分工协作的方式。
作为我们无锡来讲，我们已经探索了近10年的生态化现代农业发展之路，我想也从我们政府如何来推动这样一个无锡传统的小农经济农业向生态化的现代农业发展的一条路，谈谈我们的一些体会。
无锡的背景可能在座的很多人都了解，我们无锡在中国的东部沿海长三角中部，我们的面积是4767平方公里，其中水面占了32%，山占了16%，平原是52%，实际土地资源只有2000多平方公里，可能在全国的城市中间是很小的一个城市。历史上的无锡曾经是中国的玉米之乡，因为我们是水乡，有丰富的水土、良好的水土资源。到了100多年前，无锡开创了中国民族工商业的先河，成为中国民族工商业的发祥地，从而加速了无锡工业化、城市化的进程。到了上世纪的八十年代，我们又成为了中国乡镇企业的发祥地，更加加速了无锡城市的工业化和城市化。
随着工业化和城市化的加速发展，农业在整个产业中间的占比越来越小，到今天无锡已经只有180万亩耕地，农业的总产值占GDP的总值只占到了1.9%。
从本世纪以来，我们国家提出了苏南要率先基本实现现代化，无锡作为苏南的中心城市，也要率先实现基本现代化，经过我们各方面对实现现代化指标的分析，农业还是整个现代化中间的短腿，所以我们在2004年无锡开始做规划，提出无锡要走都市农业的发展之路。到今天实际上我们也把它不断地在实践、总结、探索，走一条生态化的都市现代农业发展之路。
我们怎么来做？作为政府、企业包括我们的一些科研机构，如何联合推动这样一个生态化的都市现代农业发展，我们政府主要做了这么几个方面的工作。应该说也是取得了一定的成效，也还在探索中间。
一个是注重了规划的引领，来促进农业这个产业的集约化，今天很多专家还有一些学者都讲到了，中国的农业要实现现代化，规模化是一个大问题，如何实现规模化，关键是要体制上的改革。实际上我以为我们农业现代化有三标志：
一，土地的产出率要高。
二，劳动生产率要高。
三，资源利用率要高。
这三个律我们跟发达国家来比，中国的差距是非常大的，这个差距这么大主要原因是在于主要是五个方面的瓶颈：
1，土地，这个是政府方面的原因，多年来实行了土地联产承包责任制，一家一户小农经营，土地不规模化、体制不突破，要实现规模化的现代农业是不可能的。
2，人才，刚刚很多专家也讲到了，我们的农业大不能还是农民在种，我们虽然现在已经拥有了众多的农业企业，但是真正做农业的人还是农业科学方面的知识，以及经营管理的水平跟国际上的差距还是比较大的。
3，科技，今天前面的专题朱董事长也讲到了，科技是一个很大的瓶颈。科技谁来投入，我们现在政府在引导，但是从工业化的经验来看，企业是主体，但是我们的小农经济投不起科技成本，所以说科技是制约的一大因素。
4，资金(资本)，确实也受体制上的农业的小农经济不能规模化，以及诸多的中国法规方面的一些原因，可能在投资上的风险还是非常大的。所以很多的企业或者很多的国内外的基金，虽然很有钱，但是未必很敢于投入农业。
5，法制，今天早晨我们朱董事长也讲到，农业方面还有很多的法制法规是不健全的，或者说有了法制法规，我们在执行方面可能执法方面，特别是对食品安全的执法方面也是不够到位的。
我觉得这五大瓶颈，是制约了中国农业现代化的发展，其中特别是土地和法制的问题，是应该政府全力来解决的，其他的就是像我们的人才、科技和资本这三方面的问题，是需要我们企业和科研机构共同来推动的，当然政府也有引导的职能。
从我们无锡来讲，看到这些问题和瓶颈，政府首先做的一件事情是，从体制上来改革和创新，特别是十八届三中全会提出了新的土地承包经营权可以流转，集体土地可以质押、抵押，将来可以融资，农民的住宅权可以融资，在这方面也在加快推行改革的试点。从前几年来讲，首先政府是制订规划，我们苏南现代化示范区正好赶上国家有政策的机遇，无锡整个4000多平方公里的土地，我们规划了4个方面。
一，优先发展区。主要是发展工业、服务业，少量的农业。
二，适度发展区。适度发展工业，主要发展农业和服务业。
三，限制发展区。限制发展工业，主要发展农业和生态环境。
四，禁止发展区。
这样四个发展区，我们农业现代化在这个大规划的前提下，把我们分散的农业土地，就有规划的通过请了我们中国的农业部的一些规划专家，来使我们无锡的180万亩的农田，让它有序地流转形成集约化经营，我们规划成了叫五大组团，128个千亩以上的农业园区。到目前为止我们的土地适度规模化经营已经达到了72%，当然还有一部分还需要努力，也有一部分农民可能永远也不愿意把他的土地拿出来，这个我们已经做了这么一个工作。
这样的话使我们的土地规模化经营以后，有利于吸引更多的农商资本、农业企业家投入到无锡的农业园区，而且也促进了我们园区实行集约化经营、实行融合化。所谓融合化就是促进我们的农业要三生融合(生态、生产、生活)，要促进生态化，政府把生态环境进行整体的改善，特别是以园区为单位。
第二个我们做了经营的创新，促进我们经营主题创新使它向我们引导的有机农业、循环农业、生态农业、生物农业、智慧农村方向发展。
第三个是我们做了促进无锡的生态治理，使我们无锡的农业生态环境得到一个比较大的优化。
第四个是促进我们政府对食品安全体系的监管，这方面我们也在探索。刚才有一个同志也问到前面的一些嘉宾了，如何监管我觉得还是要建立健全的法规和信息化的监管体系，因为无锡有物联网，我们利用物联网技术健全对所有的经营主体的监管。还有我们也在建企业的诚信体系，来加强对食品安全的监管。
张卫国：
谢谢各位朋友，今天非常高兴能有机会参加农商论坛，今天主要的话题是食品安全，食品安全既有数量上的安全，也有质量上的安全，今天上午各位嘉宾的发言以及下午的讨论，大家都提出了很重要的问题。就是在我们食品安全中，教育应该起什么样的作用。食品安全中对人才提出了很高的要求，所以说我下面结合这样一个问题，谈一谈。
在中国我们对农业方面的教育，长期以来是高度地关注，我们学校是西南大学，原来是叫西南农业大学和西南师范大学合并组建成的，那就是说新中国一成立的时候，当时1950年，中国就在每一个大区成立了一所农业大学，我们学校在西南地区成立了一所大学，比如说华北地区的中国农大，华东地区是南京农大。
现在在农业教育方面，我们遇到了一个困境，这个困境是什么呢？一方面我们农业是国家的支柱、基础，我们每年中央的一号文件都是谈农业的问题，社会对农业人才的需求也是给予高度关注，但是在农业人才的培养过程中，我们就到了一个非常尴尬的局面，像我们西南大学，每年在招生的时候，我们说我们招生的农科的学生，有一半以上是调剂生源，也就是说这些学生他都不是自己自愿地来学习，这些学生进来了以后，我做过仔细的调查研究，大概有25%的学生提出来希望转专业。以后我们就采取了，也是一个没有办法的办法，这个办法是说，我们学校所有的农科专业要转专业，只能在农科内进行转，不能转到其他类，如果你允许他转到其他类，我的农科类有25%的学生基本上转到其他专业去了。更麻烦的事情是，四年学生学习完了以后，大概有三分之一的学生甚至有一半的学生不在农业的领域就业，他通过其他各种方式到其他的领域就业，这就是一个现实的问题。整个农业发展需要人才，高等学校也在花大气力培养人才，最后有一个，我们培养的人才一个是说他不愿意在农业领域来就业，这样给我们感到很大的问题，这是一个方面。
另外一个方面是刚才各位嘉宾在谈的时候也谈到农业人才，我们现在在培养的模式上面，也存在着问题，我们培养的很多人才更关注他做一些学术方面的研究、基础性研究。但是实际上我今天听了各位嘉宾对农业人才提出了要求，很多提出来的要求就是谁来从事这样一个农业的产业，在这个农业产业中，什么样的人来从事农业产业，那它更注重的是对现代农业技术的运用，现代农业成果的转化，这个时候它能保证我们的食品安全的问题，不管是数量上还是质量上的问题。
我们针对这些问题，作为西南大学现在也在不断地探索，今天有这么多朋友来了，帮助我们一道出出主意，大家都关注农业人才培养的问题，怎么样来提升。现在我们也采取了一些办法。
一，对农科专业进行改造，现在的农科专业越分越细，像我们学校蚕桑研究做成了世界第一，每年招几个蚕学方面的人才，没有办法就业，有这个需求，但是需求是各地一些蚕桑厂需要，但是由于中国的城乡差距比较大，学生很难到这些最基层去就业。这些专业越分越细，类似的像一些草业等专业来说，这个方面我们进行专业的改造。
像今天我们的很多嘉宾讨论是随着中国农业经营模式的改变，包括规模化、集约化的经营，像农场主这样一个方面来说，像我们医生方面来说，是一个专科医生还是全科医生的问题，对我们人才培养模式，在这方面我们正在进行探索。
二，采取了分类解决。应用型人才面向和社会结合起来、面向企业的需求和社会对人才的需求结合起来，这方面我们正在探索。
三，正在探索产学研合作的模式。我们学校在重庆市有一个县，现在采取的模式是，一个团队、一个产业、一片基地，就是三个一，一个团队就是围绕着他一个产业，我们开展了有辣椒、黄连、长毛兔，另外有一片示范田，在中国现有的情况下，农民示范的作用是最明显、最直接的，你有一个示范，这个示范他看到了效益，见到了成果他就跟着你来做，当然在这方面随着经营模式的增加，我们也在不断地探索。
四，对农科人才方面。我们最近也在不断地给国家、给教育主管部门提出一些建议，对农科人才要采取特殊的培养政策，我们现在示范生可以做到免费示范生，农科人才这方面怎么样采取措施。
主持人：
中国的大学都集中在直辖市、省会城市，在乡村一些县基本上没有大学，这个学生在重庆上学我就想留在这儿了，如果我们都像美国的大学在乡村，可能毕业了就在乡村了。
Jeroen De Groot：
希望我能够给大家介绍一下在中国的最佳实践，为食品安全问题的解决作出自己的贡献。
如果你没有听说过麦德龙的话，给大家介绍一下，麦德龙进入中国有18年的时间，我们在1996年的时候在中国开第一家店，现在在55个城市有77家店，在进入中国的18年时间里，一直非常努力地工作建立起食品安全方面的声誉，以及可靠的质量的声誉，这是非常重要的，麦德龙不仅仅是有超市，而且我们很多的客户是一些服务业，比如说酒店、饭馆等等，所以确保最好的质量是非常重要的。
也许我可以给大家讲一下，一段时间以前，我见了一个客户，他在我们那里去买食品，我就问他，你喜欢不喜欢我们的产品，他说当然了，你为什么买这么少呢？因为我知道你拥有一个饭馆，你怎么买这么少呢？他说这不是给我的客户买的，这是我自己的家人，我要是为客户买的话，就在外面的市场上买，那里比较便宜，还能拿到证书。你就可以看到在社会上有这样的一种做法。
当然了我们是非常重视食品安全和食品的质量，但是在实施的阶段，可能有些人的做法不是像我们预期的那样实施，为了确保食品安全，麦德龙在2006年的时候建立了中国第一家农业咨询公司，主要是支持、辅导农民改善他们的产量，使得产品质量更好，能够控制整个的供应链，从农场到餐桌的整个供应链。它不是一个利润中心，完全是一个立基的市场，因为那个时候我们不能够依赖单个的农民，因为还有很多中间人没有办法控制供应链，今天我们能够从农场到餐桌，对于整个的供应链都能够有我们的检查，我们进行了培训，我们也引入了一些国际的标准。目前我们已经培训了2.2万名农民，在2000多个不同的生产设施提供了培训，这就帮助我们麦德龙建立起了有可靠质量的声誉。
非常好的是它也能够使得这些农民增加它的产量，我们是合作伙伴，我们不仅仅培训他们，而且也给我们的农民提供一些咨询意见，给他们提供一些必要的，像种子、其他方面的一些合作伙伴，让他们去买他们的产品，有更好的产量，成本又比较低，农民的产品更好，商店的产品又更好。
但是很显然我们只是靠这个公司不能够做到所有的事情，但是通过他做的我们能够确保在商场里边的产品质量更好，但是成本更低，所以很显然在这个领域是有很大的商机的。
不管怎么样我们的工作是确保食品的安全和可靠的质量，这个对于我们来讲是至关重要的。当然了要想去控制整个的市场的话，是非常难的。因为很多的人他们不愿意为可靠的质量和安全来付费，不管怎么样我们还是建立起我们这方面的声誉，我们将会继续在这方面做工作。我们非常自豪被选为北京奥运会和上海世博会仅有的几家食品供应商之一，我们也是上海五家五星级酒店唯一的食品供应商，做到这一点就是因为我们一直强调质量、安全，我们不会再任何要素上妥协，我们在未来还会继续这么做。
虽然我们做这个的过程并不是特别容易，因为很多的客户他们并不是特别看中这些，但是我们觉得这个要想获得长期的成功，就必须这么做，所以我们开始了举措，之后会更进一步地改进食品质量的可靠性。
Carla Cooper：
我先讲一下背景吧，首先简要地给大家介绍一下Daymon公司，不是特别知名的公司，我们是和世界各地的零售店合作，帮助他们销售自己私有的品牌，我们有44年的历史，在这个时间里，我们开发了1700多个品牌，而且给我们的零售商开发了1.6万多类的产品。当然我们也有6000多个供应商，从他们那里去购买产品，同时我们在消费品的示范方面也是一个世界领导者，我们一年做300万个商品的示范，所以我们能够接触到数亿的消费者。
在中国我们和一些零售店进行合作，其中一个就是北京的华联超市，同时我们也出口产品，把产品从中国出口到美国和出口到其他的国家，我们在49个国家都有业务。
你们可能会听到我的背景就怀疑说，当我们提到中国的食品安全和农业的体系的时候，我们是通过品牌视角去看的，我觉得中国的食品生产商是有极大的机会可以去曾强他们品牌的价值的。现在我希望大家能够思考在中国最受欢迎的一些品牌，比如说像中国移动[微博]或者是腾讯、百度[微博]，或者是茅台这样的品牌，到底为什么？所有的这些品牌它们之间有什么样的共同点呢？它们和来自其他国家的品牌有什么样的共同之处呢？像可口可乐、麦当劳[微博]他们之间有什么共同之处呢？他们的共同之点就在于这些品牌都是他们独特的、真实的品牌。他们能够给消费者提供一致性的体验，不管你这个品牌通过什么样的方式互动，不管是使用这个产品还是获得客户的支持的时候，或者是上他们网站的时候，还是和他们的员工在商店里面交谈的时候，还是在你看他的广告的时候，还是你去拜访他们的商店的时候，你的体验都是具有一致性的，每一个体验都能够加强他们的品牌要传达出来的意义，都能够加强他们品牌的价值。
所以我们很难对于真实的、独特的品牌进行总结，就像刚才我提到的那些强大的品牌，他们能够脱颖而出，同时能够给消费者一个理由愿意买他们的品牌，而且反复地购买他们的产品。很显然这些品牌和市场上其他的东西是不一样的，很难进行复制的，这就使得这些品牌在市场上拥有了无与伦比的优势，消费者会对于这些强大的品牌给予回报，因为他们会愿意付高价去买，因为他们很忠诚，在那里有一个大奖，等着我们中国的食品生产者，如果你们能够创造出自己强大的品牌的话。
毫无疑问在中国的情况是和世界上其他地方不一样的，但是提到食品的时候，中国的消费者不管他在哪里，其实他们和世界上的消费者的需要都是一样的，他们希望食品能够负担得起的、是可靠的。他们希望这些食品能够有各种各样的口味，能够有不同的体验，能够满足人们在不同的场合的需要，更加重要的是他们希望食品是安全的。
这个并不是有魔力的公式，这是人类最基本的冲动和需要，对于中国的食品生产者来讲，我觉得这是非常惊人的机会。如果一个生产者能够创造一个品牌，能够给这些消费者利益是独特的，能够提供这些利益的话他们就会有无限成功的潜力。我并不是说要告诉你这个过程是非常容易的，其实是很耗时的，而且你必须要非常认真地倾听消费者的声音，了解他们的需要，你必须要愿意投资(投资于教育、投资于培训、投资于监管、监控你的员工和你的商业合作伙伴)，你必须要有长期的战略，今天我们已经几次提到了长期战略的重要性，同时你也必须要作出短期的一些牺牲获得长期的回报。对于中国公司来讲，要走向品牌领先地位有很多的路径，在食品方面我希望企业愿意拥抱合作伙伴，这就是ADM的总裁讲过的合作的重要性。
中国合作伙伴对于当地的消费者以及当地市场的了解，如果再加上西方合作伙伴对于技术方面的了解，对于质量控制方面的了解，以及对于品牌建设方面的了解，两者结合在一起是非常强大的，它可以加速可持续的农业和食品生产的发展。建立起一个安全和可持续的食品生产体系的过程已经开始了，我们已经听到了很多的例子在这方面取得了很多的进展。
所以我觉得如果要是有了正确的自上而下的政府培训和监管，自下而上的投资和市场的机遇、聪敏的合作伙伴关系，将知识和技术进行转移的话，中国就接近建立起了现代化的农业。就像中国成为了世界上的制造基地一样，在一代人的时间里，中国的农业就会实现现代化，能够满足世界上人口最多国家的人口食品需求，谢谢。
张建伟：
大家知道生态农业有一个最大的特征，除了考虑经济效益之外，要更多地考虑土壤、水源、动物、人类和环境的长期效益问题，但是对于一个具体的企业来讲，这就是一个很重要的问题了，我们商业企业从事生态农业投资，有时候得到经济效益最大化和股权各方面生态利益是冲突的，作为一个企业必须要有能力通过自己的品牌溢价和高效的组织运营，把对于生态的成本投入转化为商业行为的收益，如果没有这样的转化能力，这可能是很有风险的。
对于研究者和政策制订者来讲，我觉得生态农业有一个重要的特征，它就是多元，他们要求我们在管理思想要多元，我们应该鼓励各种不同形式的生产方式和体制的并存和探索。
第二个问题，我觉得中国和国外在生态农业方面还有很大的差距，一个是表现在我们对于生态农业在社会发展中重要性认知的建立时间长短的差异，第二个表现是在，以生态农业为基础的社会化商业行为的成熟度，我们和国外都有一定的差异。
对于企业来讲，很重要的一点是必须要把握企业发展的节奏，如果你快速地跨越了中国本身的特点，往往会很有风险。比如在有机农业的这样一个行业，丹麦的有机农业在整个市场中的份额是7.6%，但是他的国家制订了2020年整个发展要达到16%，而中国现在有机农业的市场份额不到0.1%。
国外他们有有机批发商，生产者和渠道商可以通过有机批发商建立起分工和联系，但是国内有机生产本身供应不充分，社会的信任程度比较低，这种批发商很少，这就使得一个企业必须从事全产业链的过程，这样也是非常困难的一件事情。
第三个，从事生态农业要非常重视实践，因为农村、农业和农民问题是一个非常有挑战的大课题，很难通过简单地控制上游的资源，或者是大量资本的介入而解决。所以这也是很多投资生态农业失败的原因。
对于一个具体的从业者来讲，我们需要考虑的是如何找到更经济、更有效的生态农业组织形式，考虑我们自己在这个产业链中所做的贡献，而不是简单地去代替农民的工作，这个过程是非常需要时间成本的，所以一个从业者必须要考虑投入生态农业的时间成本问题。
最后一点是，现在已经是一个互联网的经济形式了，生态农业不能脱离大的社会新形势，所以从事生态农业的企业要勇敢拥抱和接触这种变化，特别要注重自己的产品和营销过程的一体化，也就是说可能我们产品还没出来就要注重整个产品和营销的过程了，同时还要注重品牌和客户互动的一体化，现在是互联网经济要求客户参与到产品的制造、口碑的传播，所有的过程当中。这两个一体化也是拥抱互联网经济很重要的形式。
谢谢大家。
主持人：
在中国目前的食品安全有三个问题特别有意思：
一，怎么判断中国的食品安全。有两派意见老是打架，一方面政府部门说我们的食品安全抽检合格率99%，98%。百姓都认为你市场上的食品都是不安全的，对中国食品安全的判断就出现两个极端，有些人认为特别好，有些人认为都不安全。希望等一会儿各位嘉宾一下。
二，中国食品安全最核心的问题是，因为有很多各种各样的原因，产业链很长，你认为最核心的问题在哪儿？
三，解决中国食品安全问题的核心问题在哪儿？
现在讨论第一个问题，作为嘉宾你们怎么看待中国的食品安全状况，是变好还是正在变糟，是整体不错还是整体都不行。
刘霞：
我也只能从无锡的情况来说一说，我感觉到食品安全的问题还是在越来越趋向于好转，主要几个方面吧。一个是无锡消费者、无锡人对食品安全意识越来越强，要求越来越高。我们无锡的食品从主食来讲，40%是靠无锡自产的粮食供应的，主要是粮食和素菜，其他的像水果、乳制品等等其他的东西，也是靠全国、全世界各地销售过来的。
无锡的老百姓对食品安全要求高，我们的无锡生产者和经营者，特别是我们的食品流通经营者的意识就比较强，因为我们政府对食品安全的监管也比较强，有投诉必然要执法，从无锡来讲，对一些生产经营者对食品安全意识也比较强。
另外无锡政府正在建立全面的食品安全监管体系，就是从田头到餐桌各个环节，要求企业自己要加强自己的检测能力，有条件的企业，特别是食品加工企业和流通企业，他也要建立自己的一套标准化的认证体系，特别是加工企业要有标准化的认证体系。流通的企业也要有自己的一整套监测体系。
因为我们比如说肉制品，主要来源于天鹏食品，占了无锡市场的60%，粮食、素材水果，无锡有一个朝阳食品公司，是一个百亿企业，供应了无锡市场的70%以上，所以他们内部的自身监测能力比较强。
政府做的第二件事情就是怎么抽检、监测他们，无锡正在建中国物联网中心，信息技术比较发达，我们对食品的信息化追溯体系已经在全面推进，刚才Charlie Sweat讲的信息化服务，我建立到我们无锡做比较好，很多企业有这样的需求。我们正在建设中国最大的云平台，可以为信息技术提供很好的支撑，这个是由政府和蛟龙号702所的科研机构打造的，科技部、国家、政府、企业三方联合打造的云平台，目前它的先进程度和容量都是全国第一的。食品追溯体系利用信息化的手段也在做。
第三个是我们全面推进征信体系的建设，农业企业也正在建立诚信体系，银行和企业同步在推进，我就说这些。
Jeroen De Groot：
中国总体的食品安全状况，好的事情是人们现在非常重视这个问题，有几个大的食品安全事件，会产生长远的影响。
另一方面我在同地方政府进行交谈的时候，我们在那里设厂、设店的时候会发现，政府也真正地愿意很好地解决这个问题，我觉得这是一个很好的进展，在过去几年里取得了这样的进展非常好。
第二，人们是想改变的，对于消费者来说，很多人他们还是不太相信食品安全，无论是一个中介商，如果这个食品加工行业或者是餐厅，他如果在自己的食品当中都不是那么重视，他就很难为大众提供安全的食品。我是一个乐观主义者，我觉得情况是在不断改善的。
Carla Cooper：
在食品安全问题上，我觉得品牌建设、品牌形象是非常重要的，消费者的行为需要我们进行研究，他们在购买产品的时候，我们需要使他们相信产品的质量和安全性，我想在座各位在这方面可以抓住一些机遇，我们可以从消费者角度上来出售他们所愿意购买的产品，也就是从食品安全角度上来这么说，如果是你做得好的话，要一直坚持下去。
张卫国：
我没有经过调查研究，但是我作为一个消费者谈谈个人的意见。
食品安全现在还是非常严峻的，我们是一个大学，大学是人群比较集中的地方，我们大学有5万多学生，因为在中国是规模最大的高校之一了，我现在对食品安全经常担心的时候，就给自己做了一个规定，我每一周必须到食堂去吃一顿饭，如果说我每周吃一顿饭这种小概率事件都出现了食品问题，那肯定形势非常严峻，但是好在这么多年还没有出现问题。
我觉得从另外一个角度来说，食品安全问题是一个系统工程，本身消费者在这方面也是应该有所作为，我刚才为什么说没有问题，不是说我每周吃一顿饭造成的，我是建立起了完整的自身的食品监控体系，我的所有的材料采取了集中采购、集中配送、自己检测体系，在这个上面保证不能出问题，出问题就是大事件，我们消费者应该有所作为。
还有一个食品安全问题，刚才说科技非常重要，技术方面能够解决食品安全的某一部分，它不能解决全部，比如说本身食品的品质上的问题，可能我技术上可以解决，比如说从源头上、从生产方面来解决。比如说降低农药的残留量，我们绿色的肥料等等这些方面都可以做得到，但是有一些食品安全问题是与我们监管直接相关的，那就是技术上解决不了了。
比如说机会主义出现的问题、道德风险所出的问题，这些方面技术上解决不了，那这个需要全社会要通过教育、通过社会监管来解决。
我就回答这样的。
张建伟：
食品安全的改变是需要一个长期过程的，对于每一个个体面对当下的时候，我个人觉得可以放松一点，因为当下不可能马上改变，所以因为有很多的问题也是因为紧张引起的，而且很多的是Output的问题，不是Input的问题，对于一个个体来讲。
第二个问题是监管是非常重要的，但是它不是本质的后头的问题，本质的问题是整个社会和人们对于食品价值的理解，如果说人们对于食品价值的理解更高了，愿意支付更多的成本，这个生产可能会逐步转向安全。
像上一场研讨，有一个女士问到了学校当中小孩子怕吃到不安全的食品，我突然想到如果每一个家长在送小孩子去一个学校的选择过程当中，我有一个评价，你这个学校投入在食品方面的成本或者说比例是比较高的，而不是说教育本身有多高、多高。这个安全其实很自然地就容易被解决，它对于食品的评价和指标，应该在我们整个社会当中是被稍微看中一点的，这可能也是促进我们整个生产和贸易当中，解决食品安全的一个很重要的点。
主持人：
谢谢各位嘉宾，因为我对第一个问题，我自己也有一些看法，因为确实我们怎么来判断中国的食品安全，如果你从温饱水平来判断，我们食品安全可能没问题，但是比如说从更高的阶段，现在已经有几亿人进入准小康阶段了，你现在很多生产的方式，还是停留在温饱阶段，从这方面可能对你满足日益增长的人民的需要，现在可能还有很大的差距。但是整体中国人的健康水平是在增长，但是我们食品安全又有一个很大的问题，就是一个恐慌效应，一旦出现地沟油事件，大家都担心我碗里吃的油也是地沟油，不光中国是这样，世界都是这样，中国三天两头有各种各样的食品安全事件，所以导致大家很恐慌。中国13亿人，耕地和水又特别有限，有2亿多农民，提供高标准的食品安全，确实面临着很大的挑战，也有很多的机会。
我想可能我们进入第二个讨论的环节，中国的食品安全您认为最大的问题是什么，这个问题实际上也有不同的答案，有些人认为包括总理就认为，现在犯罪成本太低了，企业罚点儿钱就行了，是不是提高很大的犯罪成本，又有很多企业可能要，因为我们现在有很多企业做得很不规范，可能出现整个国家的发展又有问题，也有一些认为产业链有问题，你比如说像我们做的调查，中国有些专家认为，我们60%的农民有一家两自现象，自己吃的和供应市场的是两码事儿，这个调查的结论不一样，有些人认为有60%的农民有，有些人认为20%的人有，另外一方面有人认为，供应日韩的农民，生产的东西都是合格的，包括日本的检测是最严格的，中国的小农也可以供应，为什么你在国内就出现这种情况呢？
所以究竟是怨农民还是怨整个的监管体系？对于这样一种中国食品安全究竟存在最大的问题是什么？实际上大家有很多争论，我也希望咱们从自己的角度，对这个问题发表一些自己的高见。
刘霞：
这个问题挺难回答的，我感觉到确实影响食品安全的问题很多，从生态的层面由自然环境到产业环境，对整个农业环境的污染问题，从社会的层面也有，从个人到法人，不同的诚信、守法问题，政府也有对食品的监管体系健全问题，以及执法，我们现在监管上面很多问题，多头监管、执法不严等等也有很多。
还有就是我们从种植到生产加工、到流通这样一些千百万的经营主体，我认为最关键的还是经营主体，我们还是要改变小而散的源头上治理，改变这种小而散的小农经济，向依靠高科技支撑的这样一种生态化的现代经营主体来转变。
可能很多人会说，现在我们中国农业的现状，农民还是要养活自己，少不了要种地，我们还是要发展家庭农场合作社，这些小而散的经营主体是不可能消灭的，从无锡情况来讲，我们也在做一些探索，我们的探索是在探索建立一个全供应链管理的企业，比如说我们无锡有500多个龙头企业，还有2000多个合作社，1000多个家庭农场，他们在种养农产品的深加工，还有龙头企业在做流通，我们就是在探索，使这些龙头企业来牵头带动，和我们这些家庭农场合作社建立一种协作式的，有利益关联的机制，带动他们。同时在这个过程中间，对他们的种养殖和生产的过程利用科技的手段、信息化的手段，对食品安全进行监管。
可能也是一种比较好的办法，未必是解决所有问题的办法。
张卫国：
食品安全我认为一个是生产出来的，一个是管理出来的，如果说涉及到这两个方面的问题，一定要说最关键、最重要的，我认为就是教育的问题了。因为教育提升了整个社会的农业科技水平，从生产源头上保证安全的问题，不管是数量安全还是质量安全的问题。
另外教育不能仅仅狭义理解为就是给他提供专业知识、专业技能，我们还要教育每一个生产者，都成为一个绿色的生产者，从这个根本上解决我们的食品安全问题。
Jeroen De Groot：
关于食品安全的很多点上都已经谈到了，比如说立法、监管、合适的激励机制、检测、执法，另外一方面不管有多少的检测、多少的立法，你也不可能检测到市场上所有的产品，既使在欧洲，仍然有一些丑闻，美国也是会发生这种情况的，我认为建立信任，一定要花一点时间才能建立，我觉得这一点是非常重要的，最终有这么多人牵扯到食品安全中，从源头到餐桌，有很多的人参与，所以很难真正地找到在后面造成丑闻的事情。
最终就是人们的思维改变、心态改变，如果我们都更多地意识到这个问题的话，就会降低市场上的人们为了获得快速的利润做一些违法的事情的机率。而且如果要是惩罚很低的话，也无法改变人们的行为，也无法有好的结果，所以我们需要好的立法，同时也希望人们有更多的诚信。
我的基本观点就是说，如果我们看一下市场上的报告，关于所发生的这个事件，其实在中国市场这么大，但是发生的事情还是比较有限的，我觉得还是不错的。
Carla Cooper：
您说这是有争议的，想要了解一下我们的看法。
首先两者之中，我首先说的是没有争议的，我也同意今天其他几位嘉宾，也就是农业是小农分散的经济，而不是一个更大的大规模的农场，我认为这是第一个需要做的工作，我这一点上特别同意，第二场嘉宾讨论当中所说的话。
第二点是更有争议的，这个是与市场有关的，我认为虽然我很了解购买食品的方式，而且它满足了中国消费者的立基需求。与此同时也强化了食源性疾病，而且它的监管方面也不是非常有利的，所以如果要让我强调的话。
第一个，农场的问题。
第二个，监管和控制食品。
张建伟：
解决社会的问题很难，但是解决个人的问题还是比较容易，我觉得努力的方向可以从每一个个体开始，在我们力所能及的了解信息范围内，可以尽量选择健康的食品，这样会支持更多愿意从事安全生产的企业，从而带动整个的生产慢慢地向更安全的领域发展。
主持人：
中国的食品安全问题在那儿，怎么来解决这个问题，从我们个人的经历，从我们政府的责任，从整个企业的行动，各个层面现在都展开了，我作为一直研究食品安全的人，我认为中国的食品安全问题要彻底解决是非常不乐观的，现在做假的食品特别多，经过严格的打击之后几年就解决了，但是中国最大的问题是在源头，很可能过五六年，源头的问题是最严重的问题。包括刚才刘市长已经讲了，现在近两亿户的小农，苏南的工业化很好，农民可以转移到非农区，但是我们大量中西部还有一半的人口都在农村，这些人又涉及到就业问题，小生产跟大市场怎么结合？像美国都建立大农场、建立农工商一体化，建立全产业链很容易，我们国家的企业家想到农村拿一点地是难死了。
另外从种地的成本来讲，企业要直接种地，跟农民比一定亏得一塌糊涂，包括咱们国家最大的农业企业是什么我不提了，我的一个学生在公司待，这个企业在新疆有几十万亩地种，亏得一塌糊涂，实际上企业来经营农业，那个成本太高了，农民的劳动是不计成本了，企业雇员工都要付钱，况且雇优秀的人要付很多钱，而我们农业整个是微利的行业。但是你要农产品价格太好了，有很多消费者又不认了，老头料太太在市场买菜的时候，一定是什么便宜用什么。所以价格、质量永远是很难的选择，怎么来解决中国的食品安全问题，我想各位嘉宾从自己的一些经历讲一讲。
刘霞：
食品安全的问题，其实也是全世界的难题，美国、荷兰这些国家也存在这样的问题，我们的目标是怎么样让这个问题变得越来越好转，没有最好、只有更好。美国、荷兰这些国家做得这么好，他们的很多经验是值得我们中国来借鉴的，中国解决食品安全问题，还是政府和企业、个人、社会都共同担当。
政府的角度，解决中国食品安全问题还是要解决小农经济的传统农业向生态化的现代农业方向转变。这个方向怎么样来转呢？最大的问题是需要我们政府在政策体制上创新，就是我们的土地体制上面要进一步创新。同时还有法制法规方面的健全，包括朱董事长讲到的劳动力法的问题，怎么给企业的劳动成本、人力资源降低。还有是对知识产权的保护问题，对我们一些资源在配置过程当中的一些，如何优化配置方面的政策引导问题。这些问题我觉得也只有用农业现代化，在这个实践中间用发展现代农业的实践来逐步推动，让它慢慢地解决。
企业的角度，中国现代农业的发展，应该依靠更多参与论坛的这么企业，向国际上的先进企业学习，通过开放和培育壮大，学习他们的经验，把企业做强做大，然后由你们来带领我们更多的农场主、农民能够做好中国的现代农业。
从个人的角度，我相信消费者随着生活水平的不断提高，他对健康、绿色的食品需求会越来越多，这也是我们中国现代农业发展的一种希望，我觉得也是一种潜力。我也希望更多的外国企业，像美国、荷兰的这些企业家，你们今天到中国来了也看到中国现在有很好的机遇，三中全会刚刚开，体制正在突破，未来的十年是中国现代农业发展的黄金机遇，在这样的机遇中，你们谁先进入、谁就可能赢得新的竞争优势，环境你们到中国来，带动中国的农业企业生产出更多的绿色安全食品。
从社会的角度，每个人、政府，要越来越引导更多的人来讲诚信，同时遵守一些相关的法制，大家共同监管，政府要加强食品安全监管体系的完善。
还有一个最大的问题，就是源头生态环境，这个生态环境既不是农业企业自己的问题，也不是每一个个人能解决的，要转变中国的发展方式，无论是工业还是农业、服务业，都要转变发展方式，能够尽可能地减少对大自然的污染，使我们的发展能够可持续，给我们的农业创造一个良好的环境，也让每一个人能够吃到放心、安全的食品，生活得健康幸福，谢谢。
Jeroen De Groot：
虽然食品安全问题不是中国独特的问题，德国也有问题、荷兰也有问题，很多的东西现在都已经出现了，而且人们也采取了措施，所以我是乐观的，如果我们看一下东欧，我在东欧以前工作过一段时间，我在西欧也工作过一段时间，现在应该做一些什么呢？政府应该考虑什么呢？在这个时候关于食品安全方面有十个机构，比如说FDA是解决方案的一部分，还有其他的一些部门，我认为应该把这些机构融合在一起，由一个机构负责，既负责监管，又负责立法和执法，我觉得这个是一个很好的办法。
Carla Cooper：
这也是成功的关键因素，我同意其他的嘉宾发言，完全同意，我我还想要补充一点，那就是消费者意识也很重要，从我们的经验来说，我如果你要想改变的话，改变的最大催化剂就是消费者，要有透明度，让消费者了解他们吃的是什么，让他们能够了解得越来越多，这既是机会，同时也是一个挑战。我认为这个是市场驱动的想法，让市场发挥主导作用。每一次消费者都会推动市场在这方面所发挥的作用。
主持人：
中国的食品安全怎么解决，政府部门已经采取了很多政策，企业家都在行动，大家可能有很多的感受。
最后一部分留给各位嘉宾提问。
提问：
我认为很难解决，根本性的问题不是我们在座的任何人可以解决的。一方面跟我们两亿多的小农有关，另外一方面我认为跟我们的媒体有关。你翻一下，实际中国食品安全问题什么时候发生的？一直在发生，但是突然间为什么连年都有问题，媒体怎么定位，媒体就不断地找食品安全问题，对不起很多在座的媒体朋友们，他就不断地挖掘，把媒体的品牌能够做起来，这里面有很大的问题，是跟媒体有关的。
但是媒体做了这些工作对不对？对的，我接下来的问题是问张校长还有Jeroen De Groot，这个问题是能够暂时逐渐地慢慢解决问题的方法是消费者对于食品安全的认知度认识的问题，这个当中需要品牌和教育，我的问题是提给两位的，消费者对于品牌的认识很重要，我的假设是不是正确？特别是中国更需要品牌，这是一个。
第二个是教育，教育实际上是从深层次，让消费者真正理解整个食品的生产过程。现在目前消费者对食品生产过程是不明白的，不相信大家回去问一下孩子，萝卜是从哪里来的，他都没有见过萝卜，他每天都在吃萝卜，哪里来的不知道，青菜哪里来的他更不清楚，所以这些教育机构可以面向大众做一些教育，是不是有一些方案可以帮我们解决，我认为小农如果不消灭，它不可能解决。
Jeroen De Groot：
品牌、声誉是非常重要的，我非常同意你说的，媒体可以在一天时间里成就一个品牌，也可以毁掉一个品牌。我不觉得对于中国的食品安全应该前谴责媒体。当然有一点过度的反应，主要就是有一些丑闻的出现，有一些过度的反应。另一方面我也觉得它必须是最终来自于消费者，就像我刚才说的要有这种意识，所以教育需要扮演一定的角色，不仅仅是要写一些东西，同时要教育消费者，这样才能够使得我们能够让消费者的意识提高，在这方面我是同意你的。
Carla Cooper：
刚才你提到其中一个事情，为满足消费者的需要提供产品，在理解了消费者的需求之后，你首先要提供产品，然后希望能够找到一个消费者买你的产品，这是另一回事儿。
这个顺序应该是消费者优先，你了解的消费者没有得到满足的需求之后，找到立基的市场之后，再开发出产品满足这个需要。
第二个关于沟通传播的方面是，你也可以把媒体成为一个好的传播渠道，让他们以你希望的方式进行报道。通过你的商标、标签还有你的商店进行沟通，我们讲到了创建品牌的话，一般来讲品牌是有一个商店的，或者是一个故事和它有关的，一个很好的品牌故事，而且能够满足消费者的需要的话，就能够帮助建立起我们现在缺失的，急需建立起的信任。
张卫国：
教育确实可以在食品安全中起非常重要的作用，对大学来说有专业教育和普及教育，是科普的问题了。对我们农业这样一个领域的技术、方法、手段，这些是我们专业教育，当然大学责无旁贷，另一方面来说，大学应该在这方面发挥出应有的作用，就是说让整个社会、让每一个消费者都对我们食品有所了解，而不能说是一个非常盲目、被动接受外界的信息，从这个角度来说，我们会对整个食品安全有更全面、更清晰、更准确的理解。
主持人：
在大家回答问题之前，我自己发挥一下特权，回应一下朱先生的观点，我最近有一个博士生做的博士论文就是这个问题，你发现媒体在报道食品安全事件的时候，媒体的偏见还是挺强的，我们发现一个很有意思的规律，这些企业一旦出现了丑闻曝光，紧接着是他的广告费直线上升，之间的关系挺有意思，你说怎么理解？
我们原来想到企业丑闻曝光之后，企业改进他的质量、改进没改进不知道，反正他把媒体的广告费增加了，这也是一个很有意思的现象。
提问：
我在工作中发现一个很有意思的现象，有些种植户对现代农业的理解和一般人的理解不一样，他认为农业现代化的标志就是使用植物生长调节剂，就是所谓的激素，他认为这是农业现代化就应该这么干，在实际的工作过程中，我们会和这样的理念发生冲突。对于这个问题咨询一下刘市长和张先生的意见，对于从政府层面和实际生产者的层面有什么样的理解。
刘霞：
确实农业现代化，中国是农业部在2010年前后才提出来要在中国推进农业现代化，从我了解的，我刚刚已经讲到了，农业现代化的标志还是三的律的提高。土地产出率、劳动生产率、资源利用率。这三个律的提高，从土地产出率来讲，它应该是要取决于我们，也要取决于我们的科技水平，劳动生产率也要取决于我们科技，特别是农业规模化、机械化的水平。我们劳动生产率跟国际上的差距是比较大的，比如说像我们的种素菜，我曾经问过他们，你一个人种多少亩蔬菜，他给我的回答是2500英亩，相当于1.5万亩，在我们中国是不可想象的，我们素菜一个人能种上5亩已经非常了不起了，这个主要是依赖于他是现代化的农业大生产。还有包括其他的果类、粮食类等等。
资源利用率，我们看到国际上一些先进的国家，他们的农业现代化对于农业的价值是有充分的挖掘和提升的，一方面对农产品本身，不光是原始的种植和养殖，加工，还有进一步向旅游休闲功能转变。
还有一部分是对于某一个农产品不光是把他的主要原料来利用，还有综合地利用，包括在整个生产过程中间，我们要大力发展循环农业，它也是这样，我们的种植业和养殖业循环起来，充分利用废弃物，这样的一些方式才能够真正实现三个率的提高，才能够实现农业现代化。
张建伟：
现代农业的理解，我个人的观点也是希望它多元一些，因为对于现代这个词儿的理解，每个人都不一样，农业的科技肯定是一方面，我们从事的有机农业，很多人都讲是不是原始的农业，它其实还有更丰富的内涵，比如说公平贸易等等的。我比较鼓励不管什么样的形式都可以多元存在，从我们的企业来讲，我们有一个理念是，我们从来不在宣传品的包装和市场宣传上去讲有机农业会比传统农业营养有多好，或者说它有多健康，我们从来不讲，我们是希望在这样一个细分市场上，让消费者自己去选择，他有选择我就喜欢有机的产品，那么我自己去选择它，还有的消费者可能选择那个。对于一个社会化的东西来讲它可能很复杂，对于一个具体的企业想盈利，在市场上需要有自己的一些方法，我们的方法就是说，我们不去宣传它的好处，让消费者自己来选择。
提问：
我现在想问刘霞市长，因为她负责500万人的和谐发展，她可能今天这里的责任是最大的。
第一，她刚刚说的，我们无锡还是不错，我对无锡不太了解，但是我去过张家港，我自己是德国人，张家港有很多重工业，重工业的重金属污染很严重，你自己说安全管理比较好，如果70%的土地有重金属的问题，这个工作还不够，这是第一个问题，大规模的影响到底是多少。
第二，你们那食品添加剂有什么呢？我知道欧盟反对美国800多个添加剂，我们说是非法的，美国政府都让他吃，但是很多中国人还不知道美国和欧盟标准是非常不一样的，这是第二个方面。
第三，你到底监督多少产品，比如说我跟家乐福公司合作，每一个食品有五个生产阶段，每一个阶段能发现五个问题，你一年控制100次，你的人有没有能力看1000万的过程和检查，这个规模到底是多大。
第四，你的定义是什么？比如说你说可口可乐是合法的，现在也有世界卫生组织说，因为每一个软饮料它的碳太多了，它应该是非法的，所以从这个方面来说，我怀疑无锡的控制食品安全是不足够的。
怎么改变这个东西？我估计没有一个小学生能说我们23个做癌症村的名字，如果不是到这个水平改变我们的知识，我们控制不了这个问题。
我非常希望你才三五年计划，能够改变你们的客人，让小学生学习癌症村的名字是什么？原因是什么？如果我们全社会部一起抗污染，我们没有办法打赢抗污染的这场大仗。
刘霞：非常感谢你给我提了一个很好的建议，我们的生态污染问题可能不是一代人能解决的，需要几代人才能解决，从现在开始从小学生开始教育，这是一条非常好的建议，非常感谢。
我前面也讲到了，我说我们无锡食品安全问题，不是说已经完全解决了，我作为一个分管市长，没有能力也没有尽到所有的责任把这个问题解决好，确实还是存在一些问题的，只是说我们的食品安全问题在变得越来越好，这个里面您讲的几个问题，我也简单地说一说，回应一下。
你说的张家港不在无锡，是苏州，但是张家港的这些问题在无锡也一定程度确实存在的，你比如说土地的重金属污染问题，因为工业化城市发展得比较快的，可能在这个土壤上面都存在这样的问题，无锡也不可否认，但是我们无锡应该说从生态治理的角度来讲，从市政府对生态治理的重视角度来讲，可能我可以说我们无锡对生态环境治理的重视程度，和我们所采取的力度是中国所有城市中间排在最前列的。因为我们在2007年发生了太湖蓝藻水危机，大家当时都知道无锡的水出现情况，这个实践是个坏事儿，但是对无锡所有的人都敲响了警钟，市政府和无锡市民都觉醒，要下大力气治理水环境，同时要保护生态环境。从那个时候开始我们无锡搬迁了三千多个小电镀、小印染，就是对水、对土壤有污染的企业，到目前为止应该说一大批企业，小企业特别是污染环境比较严重的企业，都转出去，包括钢厂，化工企业和钢厂全部搬迁，无锡的产业在转型升级一些高科技的产业和知识密集型的产业。
同时您讲到作为我们对农产品的监管上面来讲，无锡发挥了信息化的优势，无论是企业还是政府，我们都鼓励企业自己要运用信息化，对自己的农产品进行全过程的监测，政府也是通过信息化的手段监管企业。
更重要的是无锡最近几年大力发展了生物农业，也就是为了发展生态化的现代农业，生态化的现代农业从种植的全过程，都要生态化的话，里面对于生物原料、你讲的添加剂、生物农药、生物肥料等等，都需要重视，但是这些由谁来提供服务。
我觉得生态农业的发展，企业的主体，刘院长讲了要实现大生产和分工协作大生产式的，但是社会化的服务体系也很重要，因为社会化服务体系我们无锡就是大力发展生物农业，从种子到肥料、农药，都在引进和培育一些生物农业企业，欢迎在座的生物农业企业到无锡来投资，你们来了以后为我们的农业龙头企业生产出生态的农产品，也打好了基础，我们做的工作还是有很多不足的地方，但是我相信在走生态化、都市现代农业的方向是对的，我们会尽我们的努力，做得越来越好，谢谢！
——-分割线——–
微信搜索【nyyqnet】，点击右上角分享＂农业引擎＂，本平台专注于农业规划、农场经营、品牌农业and农业投资。
更多文章请发送关键词“M”或者日期查看相应文章：
谢谢您对“农业引擎nyyqnet”的关注，如有朋友也请您推荐朋友关注。系列文章，可以回复m或者”农场、nc、电商、ds、物联网、wlw、城镇化、czh，咨询，zx“，查看；
