中国农业大学资源与环境学院教授、博士生导师、有机农业专家李季
联合主办：参与式保障体系研究会、中国农业大学资源与环境学院、北京春禾盛辉农业发展有限公司
主持人：欢迎大家来到沃野讲堂。首先请参与式保障体系研究会会长致辞！
尹会长：沃野讲堂今天是第四期了，这里面来的有很多老的听众，沃野讲堂我们的想法是请到我们国内在做有机方面、在农村方面、三农方面能够比较接地气的教授和专家，讲实际在中国的农村，或者在农业的发展，或者在食品安全，在这方面能够比较接地气，能够真正讲出一些东西来，或者本身我们这些专家学者能够真正的去有实践性的这样一些专家学者。
今天我们请到了李季老师，李季老师在农大这块我了解的情况是做有机农业或者生物多样性，因为李季老师这个系叫资环学院的生态科学与工程系，这个系我查了一下，在农大研究有机方面就是咱们这个系，主要的，其他方面可能比较少。而且李季老师他的研究方向我在网上查了一下，第一个是工程工程与有机废弃物的堆肥，在这方面开展环境生物技术研究，第二个是有机农业的长期研究，就是基础性的研究，从事有机蔬菜、粮食的长期定位比较研究，目前在河北曲周开展了有21年的粮食比较实验以及12年的蔬菜比较实验，其中包括生物堆肥的长期实验。
李季老师在堆肥方面是全国首屈一指的专家，专利技术有32项，送给我的堆肥手册我都看过。最近翻译了《农业圣典》这本书，我真的是详细的看了一遍，给我印象最深的，因为李季老师把它作为《有机农业丛书》的第一本，那为什么在第一本？我讲一个个人理解最深的一点，他把我们国家的土壤肥力作为一个国家的智力资源，而且是最重要的战略资源，恐怕这种提法到目前我还没有看到过，我们其他的学者、文章、政策没有讲这个问题。什么叫战略资源？他举了一些例子梳理了，古代有的时候一个国家因为过分开垦土地之后，土壤肥力下降，这个国家灭亡了，也就是说你不善待土地、过度掠夺性土地之后，这个国家没有粮食吃了，这个国家立国之本没有了。我觉得这个论点提出来真的是重要一个因素，对于理解我们目前现在农业存在的一些问题，我们三农发展的一些问题，我们国内有机农业发展的一些问题，也都是非常重要的。60年前那个时候就提出来了土壤肥力和国民健康的关系。今天踊跃提问的会得到这本书。
今天我们请到李季老师，给我们比较详细的讲讲有机农业现在国内外的情况。因为李季老师2001年参加过韩国第17届世界有机农业大会，2013年两次出访韩国，也是考察有机农业的问题，今年1月份是去日本，3、4月份去美国，都是考察有机农业的问题。咱们今天听一听国外的情况、国内的情况，然后李季老师在国内有很多基地，曲周等很多基地在做这种实验、这种研究，大家听听我们国内的情况，今天共同讨论这个问题很有意义。
主持人：我们这次活动得到北京春禾盛辉发展有限公司齐总的大力支持，本身沃野讲堂是公益的讲堂，办讲堂活动的所有经费来源每一次都是有一家这样的企业支持我们完成这样的活动，我们非常感谢，有请齐总先来讲几句吧。
齐春辉：大家下午好！我先给大家简单介绍一下春禾盛辉农业园，春禾盛辉农业园在昌平区小汤山阵后牛访村，180亩，53栋温室大棚，经营项目是这几类。采用无农药、无化肥、有机方法种植，全园每年有50余种蔬菜瓜果，一年四季都有相应的采摘活动，冬季以草莓为主。
因为我本人从小就在小汤山长大，周边没有工厂，也没有污染园，自然生态保持得特别好，并且汤泉古镇小汤山自古环境优美，上风上水，发展有机农业有得天独厚的条件。加上小汤山周边有十几个度假村，能为采摘园提供很多游客到农业园进行采摘，所以我们客源方面没有太大的问题。
竟然理念是“诚信、自然、乐活、健康”，现在食品安全问题究其根源主要在“诚信”两个字，如果生产者有诚信生产出放心的食材，而且与消费者建立相互信任的关系，长此以往形成一种良性的循环这是最理想的，所以诚信在我们的经营理念里面最为重要。“自然、健康”是我们的种植要求，用最自然有机的方法种植，不使用任何农药、化肥，轻捷税源和健康土壤培养农作物，和大家共享乐活人生是我们的经营理念。
经营项目主要分为三类，散客的采摘、观光和亲子游，针对团队原生态的农业体验主要是学校、幼儿园和一些单位，还有一部分私家菜园的出租，这分两种，一种是自己耕种，还有我们代耕代种的。
为什么要建这个春禾盛辉农业园呢？在09年的时候有一次我去天津，在回来的路上下车买水，然后看到一个卖西红柿的，老农说那个西红柿特别好吃，后来我们就买了一点，回去以后一吃，确实和小时候的味道一模一样，口感特别好。后来我就想，这么多年了也吃不到这样的西红柿，能不能自己种一点试试，就有了这个想法。
我是一名父亲，孩子一天天长大，后来我发现食品安全的问题越来越严重，我也想让我的孩子和家人吃到健康放心的食材，后来就和爱人商量，我说既然我们有这方面的需要，别人肯定也有这方面的需要，我们就做一个农业园吧，就开始有这方面的想法，这是09年。2010年这个计划就开始实施，从施工到最后的建成都是我一个人亲自设计。到了2013年春天农业园就开始种植经营，经营开始的时候因为我是农村长大的，我觉得种地种菜很简单，虽然没种过，但是一种起来发现农业是门大学问，不是想象中那么简单，开始就走了很多弯路，后来就开始逐步的去学习、去参观、去参加一些培训班，学了一段时间以后我发现农业方面的技术人员十分缺少。我们陆陆续续的也找了一些技术人员，但是有一个问题，就是年岁大的人新的理念、新的技术他不了解，然后年纪小的人有新理念、有新技术，但是不愿意去田间，只愿意坐在办公室，没有实践经验。
还有一个最困扰我的问题，就是农业的从业者现在年岁比较大，平均我感觉都得在55岁以上。还有一个问题就是他们喜欢打短工，不喜欢打长工，长时间的基本不是很愿意，然后出现一个问题，就是我农业园忙的时候工人家里也特别忙，就断档，有某几个重要农耕的时候工人特别少，这个问题现在一直解决不了。最后一个问题就是种子，现在好的种子口感不好，抗病性强，口感好的种子抗病性不好，我也刚经营一年，所以这个现在解决不了。
至于对今后的发展，我觉得从发达国家来看发展到一定程度时候肯定出现食品安全问题，近年来国内一系列食品安全事件引发人们对食品安全的高度重视，我觉得对于安全食品行业的人来是很好的发展机会。我们作为一家刚成立的农业园，我们的服务水平、种植能力、团队能力都有很大的提升空间，对于农业园的成长我奉行自然之道，商业成功与否仅仅是我们努力工作的一个结果，我常常告诉自己：我就是种菜的，种好菜的，我就是种菜给自己吃、给朋友吃。
因为我的农业180亩地有53栋大棚，但是现在实际使用的只有20几个，其余的都是在闲置状态，不是因为利用不起来，是因为现在暂时的能力经营是个问题，种可以种出来，销是个问题，我觉得农业还是以销定产。我现在农业园主要是以采摘为主，客源不是很固定，所以不敢盲目大面积去种植，但是要是把闲置的温室出租出去，现在我感觉真正做有机农业的不是很多，我又找不到合适合作的伙伴，所以总的来说今年我打算把所有的精力都放在与消费者沟通上面，让吃我产品的顾客能更多参与到农业园来，真正把自己的身体健康当一回事，希望大家和我的食客经常去农业园参观，然后给我提一些好的建议，谢谢大家。
主持人：刚刚齐总提了很多问题和困扰，相信在下一个环节里面李季老师应该会有很好对应的回答。齐总的草莓是很有特点的，是不是？
尹会长：我今年吃了三次草莓，吃了好草莓以后就不想吃坏的了。
主持人：下面请李季老师做今天的主题演讲，有请李季老师隆重登场。
李季：大家下午好！很高兴有这个机会跟大家交流一下我们做的工作，同时也感谢参与式保障体系研究会尹老师的热情邀请，感谢刚才的介绍。
这里是大概这十几年我们了解的情况，跟大家分享一下，包括我们做的一些工作，也包括我的一些思考。题目是“有机农业发展现状及趋势——政策、价格、技术”，我把“中外”拿掉了，重点是讲国内的，中间穿插一些国外的。但上一次跟尹老师和小聂商量的时候，因为我们一直在关注政策层面的，包括市场层面的，我们也在做一些技术，今天全拿出来了，跟大家交流一下。
讲四个方面内容：首先，是对整个有机农业的发展情况做一个总结。第二个，我们想把有机农业放在整个生态农业这个框架里面，看一下它的政策，目前国家的政策有没有一些挖掘的地方。第三块比较简单，但是我想提出来，就是到底有机食品的价格怎么去考虑，因为我跑得比较多，看看价格这块咱们怎么来去思考。最后一块是我们的研究，我们刚才提到，我们做了十几年有机蔬菜的研究，包括里面的技术，包括对有机农业的误区，这么四方面。
第一部分：国内外有机农业发展状况
世界有机农业种植面积。大家知道，有机农业在全世界的发展历程从七几年开始，特别是最近十几年发展速度还是比较快，这是整个有机农业发展的面积，大概99年是1000多万公顷，12年发展到3700万公顷，这是全世界的面积，增长速度大概是在10-15%这么一个速度在发展。
世界主要有机农业国。主要的国家，这个从网站上面大家都可以看到，按面积的话前十位的国家，澳大利亚它牧草的面积比较大，因此它排在第一位。接下来阿根廷，也是有机畜牧业角度面积比较大。中国是排在第三，因为中国总的还是面积相对比较大。然后接下来美国、巴西、西班牙、印度、意大利、德国。中国在全世界占9%，大概在亚洲占了80%的面积。
但是要从有机农业的面积占它的农业土地面积比例来讲的话中国就非常小了，大家看到前面大部分都是欧洲的国家，一般的一些欧洲主要的国家大概都在10%，它耕地里面大概10%的面积是有机的。当然，也有一些作物上面可能有的国家会更高，比如像德国、瑞典、丹麦它们在畜牧业上的比例比10%还要高，我们国家是小于1%。
有机农产品贸易。2012年全球有机农产品贸易是640亿美元，主要的市场是在欧洲和美国，就是北美，它们两个占了420多亿，亚洲主要是日本，日本的市场相对大一些。
韩国有机农业。因为我最近去韩国去了几次，想把韩国作为一个案例，给大家介绍一下韩国有机农业发展的过程。韩国我们从这个图里面，大概七十年代它们开始了这种，78年成立有机农业协会，91年韩国在农业部下面成立有机农业发展计划办公室，开始从国家层面规划有机农业的发展，94年专门成立一个环保友好型农业一个，可以算一个处，后面大概是每3年它有一个环保型农业的推进计划，每3-4年就有一个。大家看，97年有这么一个行动计划，到2001、2006年都有相应的计划，现在韩国在它的IDA，IDA是跟农业部并列的，IDA是侧重农业研究的一个机构，底下专门有有机农业的一个处，或者我们叫研究所也可以。从这个上面看，韩国有机农业起步比较早，而且在九十年代在进行整个农业的转型。
韩国整个土地比较少，跟我们差不多，我们也平均大概一公顷的土地一个农户，但是韩国的农产品里面有机和无农药的，大家看有机和无农药的加起来是17.5%，很有意义。它的农产品是三个等级，有机的也不高，就0.8，无农药的而且化肥只施三分之一化肥占16.7%，低化学品它2012年取消了，没有这个产品了，因此韩国现在只认证的是有机和无农药，从这个比例来说还是很高。我们国内有机率是无公害大概基本一个晚上就可以变成无公害，我们的绿色对化肥没有限制，因此我们的有机比例也很低。后面还要讲，韩国他们还是发展得比较快。
上韩国考察时，你看到各种农田特别果园里面生物多样性非常多，这里面大家看到这是他们土壤表层的生物多样性的情况，右上这个图是我们一个农户园子里面看到他的生物多样性的计划，他会有意识种一些草进去，而且他种了几十种草，不同的草发挥不同的作用。我们现在开始搞覆盖了，但是一般也就是一两种草。他是通过生物多样性控制病虫害。
你看这是一个葡萄园，葡萄园地下这个草很多的，这个草不是自然的，它是有意识的人工要种进去的，这个葡萄园已经有四十多年的一个葡萄园，它一直是在做有机。你可以看到这也是我们在那个葡萄园，你进去稍微挖开以后看到有蚯蚓、青蛙，蛇他们说也比较多，我们内地果园里面很少看到青蛙。
水稻田里面除草他们用田螺，每亩稻田放4KG田螺，靠田螺除草，也是一种生物的做法，效果比较好。我们现在东北稻田的除草我感觉还是大部分用除草剂，因为人工没法投入，也没有太多的技术。
这是韩国有个丹周（音）大学，有机农业研究会的主席就是这个教授，他们每年都有大量的活动。然后他们有一个很特别的活动，是他们启动了一个以农场主为对象的有机专家的这么一个培训计划，而且是一个研究生的计划，大概这些农场主每周末时去这上一天课，上一年给一个类似于学位。我们去的时候是第九次的这么一个培训会，大概它培养了800多人在韩国，在韩国这么小的地方他们做了大量的工作。
韩国还有一个机构，就是刚才说的，叫IDA，底下有一个有机农业研究的机构，相当于我们的农科院，但比我们农科院可能要级别高一些，刚才讲它跟农业部有点并行的，它的钱是直接从财政过来。这里有一个有机农业研究所，这个是它的所长。这个研究所里面目前人也不多，18个人，是专门做有机农业研究的。我们大家知道我们农科院系统大概还没有，农科院水稻所会有一点工作，基本上农科院系统还没有专门的研究机构，研究的力量也非常薄弱。
整个韩国有机农业总结下来有几点，就是它们政府在推动这种环保型的，叫环境友好型农业的发展政策，整个全面实施的情况，有机和无农药产品已经占到17.5%，应该还是非常高，而且都有使用量的限制。我们现在国内大概新修订的绿色食品的肥料使用标准里面规定了有机肥要占到氮肥的一半，但是农药好像难度比较大，农药那块没通过，因此还是定性的一个规定，这方面可能我们还需要人家很多。第二个，在韩国农场主里面非常重视农场内部的生物多样性的建设，包括农场的堆肥、农场的植保产品，大量有机技术经验是从农户这个层面来的。他们也有很好的培训体系，它们的价格一般是有机比无农药大概要高50%左右，有机肥的量大概是1-2吨，而且主要是植物来源的。日本和韩国都有这个习惯，他们都喜欢用植物来源的有机肥，他们认为植物来源的病少。另外，国家这方面补贴比较多，我了解到大概一半的钱都是国家在补贴。机械化程度比较高，另外，农场里面都有一些深加工，自己农户要做深加工。我们也了解到发达国家农场的土地都是私有的，这样的话他们农民的积极性还是比较的。我们碰到几个农场，他的孩子在首尔IT工作，但是后来回去决定要继承这个农场，因为每个农场五六千万的资产，这跟我们国家有很大的区别。
欧洲德国有机农业发展情况。95-2004欧洲有机农业种植面积增长比较明显，欧洲增长率到现在都到了600万公顷的面积。欧洲里面德国相当于旗帜性的一个国家，因为德国有机农业研究现在比较热，你看它整个增长趋势也是非常明显，大概从三四十万公顷到一百万公顷的发展速度。它有机农业面积占耕地面积比例从96年的2%发展到现在的6%左右。有机农场的数量从大概七八千发展到现在2万多个。有机农场数量占总农场比例从百分之一点几发展到百分之七点几。在市场上面有机食品和饮料市场份额大概从十几亿欧元发展到60多亿欧元。它的市场都在同步的发展。这是欧洲的一个总的情况，就是看出他们发展的势头还是比较好的。
美国有机农业发展情况。另外一个是美国的有机农业的情况，美国96年时大概是50万公顷的面积，现在发展到将近200万公顷，它有机农业的面积也是在上升。它的比例原来比较低，原来是小于0.1，现在到0.6左右，就是总体来讲它的比例比较低，跟欧洲还是没法比，就是它种植的比例。但是它的市场份额上升相对比面积快得多，它市场是从40亿美元一直到200多亿美元。我也看到美国现在超市里面有机食品发展很快，特别最近几年好像明显在加快。原来超市里面有机食品大概占到十或者十几的份额，但是现在好多地方看到百分之三四十的食品是有机食品，而且有专门的有机超市。
中国有机农业现状。欧洲和美国的情况都在增长，我们国家是什么情况？我这里面有一个总的数据，这个数据主要是从认监委报告的数据，截止到2010年有机种植面积占耕地的不到1%，当然，这个数据大家也有疑问，有的认为还要高一点。因为要是把采集野生这部分加进来的话可能百分之一点五、一点六七。我们现在认证的企业大概有4000多家企业。产品大概有1000多万吨的数量，1000多万吨里面主要是植物的和动物的非加工的，就是原料的产品比较多，加工产品还是占得比较小。产值大概是800多亿人民币。出口现在相对要小一些了，以往我们主要是出口，现在国内的市场要远远大于出口的市场，出口只有2亿美元左右。
中国绿色食品有机食品生产比例。这个是我们从绿色食品中心搜集的资料，就是05-2011年我们国家绿色食品、有机食品占整个耕地面积的比例。从这个上面看，最底下是有机食品的面积，大概是0.4徘徊的这么一个比例。这个数跟刚才那个数还是有出入，我现在没查到是什么原因，因为现在大家知道我们的统计数据还是比较缺。绿色食品这个上面有可能是只统计了它认证那部分了，但也反映出有机还是在徘徊，没有明显的上升，从它占耕地面积的比例。绿色食品在上升，现在大概占到1.77%。这两项加起来是2.17%。我们说要把无公害加进来的话，或者我们前一段讨论生态标志产品加进来的话，现在可能也就大概10%这么一个范围。总体来讲，特别是有机现在还是有问题，绿色发展比有机好一些，两个加起来比例也不大，大概就这么多。
大城市郊区CSA发展。大家知道，最近几年，可能在座的，包括相关的一些机构推动下面，城市周围的有机农场，参与式的有机农场或者休闲农场这些都在发展，很大程度上推动了消费者这种认知。
大型企业进入有机农业。另外一个趋势是一些大的企业开始进入有机农业，联想有两个产品在做，大连的万达也在介入，但是万达好像是在给自己的职工做副食品的基地，北京的汇源也在拓展，去年浙江的海亮在东北生产一些，主要是谷物类的这方面产品。
问题与发展趋势。总的判断，我们国家现在有机农业这块从政府层面还是没有一个清晰的目标，因为国家也没有规划，有机农业在农业部本身也不被认可，或者不是它主要支持的对象。环保部跟认监委又没有能力去推动，目前从政府层面是没有规划有机农业。另外，从研究层面总体来讲我们研究力量不足，大概我了解我们科技部还没有支持过这种有机农业的项目，去年是南京环保所他们启动了一个项目，也是偏这个软的评估性的项目。另外一个，从基层来讲技术力量更缺乏，实际上可能我们在座有一些农场大家也感觉到找不到这方面的人才，基层非常缺乏人才。市场层面问题也多，2012年出了一批问题以后现在超市里面好像看不到多少有机，整个有机产品的信誉问题非常大，现在实际是想买的去哪买。我个人感觉，现在有机农业是在靠市场推动，靠消费者在推动，应该讲还是在市场上面是上升的趋势。
第一部分我们是把国外的情况包括国内的情况都说了一下，欧美在七八十年代把政策解决了，我们国家现在政策基本没解决，现在还是徘徊的发展阶段。但我感觉从消费者、从市场、从一些民间的力量，包括一些企业这方面应该还是一个蓄势待发的这么个阶段。
第二部分：中国生态/有机农业政策分析
因为我不是做政策研究的，可能我们有的老师在做，我们是从生态农业这个角度想提出一些自己的思路，跟大家交换一下。
生态农业概念体系。在生态农业这个体系里面，大家知道是最早农大提出来的三位一体，就是无公害、绿色、有机的三位一体，早期我们绿色还有A和AA的这种思路，整个讲生态农业目前还是这么一个三位一体的概念，也就是说这三种产品是在整个生态农业体系下面生产出来的。现在我们也在提出来，比如说无公害是不是就转变一下，或者把这个产品拿掉，重新换一个叫生态型的产品，还是保留这个产品，比如说再重新对它的认证这些要提出一个新的要求。绿色还保持它目前的这个位置，但是绿色里面要明确绿色到底要对化肥、农药限制多少。有机在这个塔尖上面，要提出它的目标。现在国家层面对这三个还没有完全定位好。
中国生态农业的主要阶段。我们看一下中国生态农业发展的情况，我们国家基本是上个世纪七十年代末大家讨论生态农业，有机农业实际上那个时候也开始了，当时的一些概念已经开始了。90年我们国家成立了整个绿色食品计划，95年启动的是无公害农业的农产品的行动计划，比绿色还晚了一点，05年是有机的国家标准颁布，有机农业进到一个快速发展的这么一个阶段。总体实际上是进到九十年代以后速度加快了。
一、中国生态农业发展。我们回顾一下我们国家生态农业发展的情况
中国生态农业发展阶段。，我们国家生态农业分了几个阶段：
七十年代后期到八十年代中期，那个阶段主要是大家在讨论生态农业的概念，争论也比较多那个时候，而且当时主要开展的是一些小规模的实验。
第二个阶段是八十年代中期到九十年代初期，那个时候主要是在做一些生态农业在村一级这个水平上面在做，农场水平上面在做一些工作，做一些小的实验示范的工作。另外，大量在开展生态农业的模式和技术，这方面的工作好像还是比较多，大概在每个区域都提出模式和技术，大家知道，早期像稻田养鱼这些体系都是那个时候提出的，好多也是总结的，是农户自己实践，然后一些科研工作者又总结出来的。
第三个阶段是九十年代初期到2002年，2002年是这一段国家启动101个生态农业县的建设，七个部委组成的，在县级水平上开展生态农业的示范，这里面也有大量的生态农业技术包括生态工程在里面。
从02年以后特别到现在，国家层面生态农业工程项目停止了，生态农业这块工作并到现在的科教司，生态农业从国家层面的组织就停动了，大量的工作实际上是分散到各个子方向或者小的方向。比如生态农业一部分领导都在做沼气，而且国家专门有大量的经费支持农村的沼气，有生物多样性的保护，有外来植物的入侵，包括最近几年的循环农业这些，包括低碳，都在分散发展。但是国家层面到现在为止还没有一个整体性的推动，不像2002年之前国家推动了两届大概8年的时间。因此我们感觉技术层面发展比较快，国家层面现在还不如早期的时候。
这是第一批，当时我们学校是负责西北的12个县，第一批生态农业县，大家可以简单看，这是早期的，然后51个县建设以后的，早期这些县它的GDP、GAP包括农户的净收入比国家的水平还是要低一些。但是经过4年的建设以后，整个这几个指标都在提升，反映了当时生态农业建设还是有很大的成绩。
比如黄土高原是大量开展植被的恢复，陕西的延安大量在丘陵地区种果树，种苹果，然后整个生态环境得到极大的改善，另外，农民的经济收入也提高得很快。
在西北包括东北提出了这种四位一体的，大家知道，在日光灯室里面养猪，猪项目生产沼气，在里边再种菜这种结构，就是四位一体。在当时情况下面，小规模的农户还是起了很大的作用。
中国生态农业主要成就。通过当时的生态农业建设有几个成绩：首先是促进了整个农业跟农村经济的持续和健康的发展。第二个是提高了农业资源的利用效率。第三个是在不同的农业区都建立了一部分示范点，起到示范作用。另外，生态农业也推动了公众对环境保护的认识。当然，最后也形成了一些模式和技术。这是对当时生态农业的总结。
农业部10来环境职能变化。农业部在生态农业这个方向上面发生了一些变化，就是02年生态农业项目停止，环能司撤消，沼气进到一个大的发展阶段，另外同时又启动一些独立的专业的行动计划，包括生物多样性、外来植物入侵，包括清洁生产等等。但是大家知道，像沼气项目到现在的话，实际上从地方来讲沼气项目单一的这种技术又遇到很多瓶颈，农业特别是生态环保型农业还是需要综合的体系来规划实施，沼气如果没有后续的土地利用，种植和养殖再建立种养协调的话，如果建立不起来还是个污染。
科技部农业生态环境项目变化。从科技部层面都在变，每五年是一个新的热点，无机农业五是持续农业，十五是生态农业，“十一五”是面源污染，“十二五”是循环农业。实际工作差不多，从科研角度还是那么多工作，但是每年都在变，这是我们国家的一个特色。
生态农业产业化加速。国内兴起了很多生态农业的公司，一些大型的公司走向综合化，比如养殖的公司开始往加工、开始往种植这些方面发展。还有一些大型的企业，包括工业企业进到生态农业领域，整个生态农业产业化在加速。
农业环境问题越演越烈。与此同时，我们国家的环境问题也在越演越烈，包括农业外部的水污染的压力在加剧，农业化学品过量使用，食品安全诚信缺失，重金属污染爆发等等，现在大家看到这些问题越来越多。从我们研究者角度这个盖子揭开得非常少，有好多盖子还没有揭开，只不过现在这些问题随着经济的发展、随着大家的关注在爆发。
这是我对生态农业一个回顾，就是我们国家大概总的感觉是最近这十年在国家层面没有太多的动作，因此大家也看出这些问题就越来越多。现在基本上农业和环境这个问题非常突出，越来越难以协调，就是靠单一的技术很难解决这个问题。农业和环境靠单一技术是解决不了的，还是需要一个综合，需要国家层面要有一个清晰的思路来解决。
二、中国生态农业发展存在问题
（一）单一问题未得有效解决。总的来讲，现在来看一方面是单一问题没有得到有效解决。
耕地减少。现在大家知道18亿红线我感觉是没法控制。大家知道，最近几年土地流转以后占地的这个趋势非常明显，现在社科院的结果是流转土地大概有50%是用于非粮的，因此这里面问题还是比较多。
地下水超采。地下水超采的问题基本没有解决，今年国家一号文件里面曾经提出来了，但不知道怎么落实，就是在华北地区，特别像河北这种地下水超采的地区，就让它把小麦别种了，种一些耗水少的作物，但是小麦不种的话就要给农户补贴。这个政策是提出来了，但是现在怎么落实还不太了解，总体上讲地下水超采还在加剧。大家知道，北京市地下水超采非常严重。
地表水退化。地表水污染这个事情大家都清楚，基本上北方的河流要么污染，要么干掉了。我前一段发了微博，就是我们去河北一个旅游区，进去全是溪流，水很多，跑到顶上去看是一个塑料板子，它是直接把水打到山顶，然后有一个池子，然后用塑料管子流下来，也是比较难为，没水嘛，想造点水，我们现在水都成造景的一个工具了。
土壤肥力减少。这个大家知道，现在农户不愿意用有机肥，在粮食上面基本一点有机肥也没有。过去是种植的农户都会有一点养殖业，就是传统的农业里面种养是结合起来的，那个时候养殖业的需求回到种植业。现在我们国家种植业和养殖业是分开的，现在农村从卫生角度要把猪搬出去，搬到一个小区里面，粪便集中在那个地方，粪便要处理，跟种植业就分开了。大的养殖企业，蒙牛、伊利，包括广东的、福建的，规模越来越大，恨不得50万头猪养在一个地方，这样的话它就把污染集中在一个地方，它的废物就没法进到土地。因此我们的土壤肥力现在在减少。
化学品过量使用：氮素问题。总的来讲这个情况现在大家认识比较多了，农大最近几年也有好多研究成果，大家知道反映了我们国家的化肥使用过量，基本上比美国都要超出一倍了差不多。总的讲这个趋势目前还没有停下来，就是我前面讲到化学品使用的惯性非常大，基本现在没有停下来，在山东寿光农户找要年有机肥使用的了，但是加起来那个氮更多。而且近几年水溶材料在增长，加剧了氮肥的投入。特别是经济作物，蔬菜上面一年赚2万块钱，你让他使5000块钱的肥料他都愿意。
化学品过量使用：地下水污染。这些结果没有公布出去，02、03我们在寿光，基本上60%的地下水污染，现在大家都知道，而且也没有办法，地下水一旦硝酸盐污染以后没有办法再修复，现在讲的是重金属的修复，地下水的修复现在还没有人提。
化学品过量使用：农药。里面还有农业的问题，一个药店能看到300多种药店，在河北看到130多种农药。对一个专业人员都很难分辨我用什么农药，基本在靠经销商推荐。
集约化养殖场污染。每年30亿吨养殖场的粪便，有机肥场用了1亿吨，就是30亿吨里面我们真正商品化利用只有1亿吨，大概百分之四五十是农户这种简单堆后的利用，还有相当一部分进到环境里面。
农田生物多样性性降低。这个很少人关注，这是我们一个长期定位实验的数据，就是我们93年开始的一个小麦、玉米上面的长期定位实验，这里边的结果是93-2003年总的结果，反映了一个什么？第一行是微生物，微生物在最右边是化肥，化肥微生物量只有145，用了这种传统的堆肥是225，生物堆肥是233。大概在粮食上面减了50%左右，就是微生物的量。这是微生物总的量。下面是蚯蚓的数量，常规是180条，生物堆肥是588，化肥只有生物堆肥的三分之一，减少得很多。生物多样性是复杂的，我们理解有机农业里面病虫害控制是靠生物多样性控制，不是简单的找个药控制，要建立生物多样性高的土壤和农田的体系，土壤的病虫害要靠土壤的生物多样性控制，地上病虫害要靠地上植被生物多样性控制，但是这个大家关注得很少。现在我们看好多有机农田基本是单一作物，很少考虑多样性。
河北曲周有机蔬菜长期实验，蚯蚓变化。蚯蚓在常规的农田里面很少能看到了，我们现在好多有机基地也看不到，是不是真有机看一下它的蚯蚓就知道，也是生物多样性的标志。
（二）整体生态农业发展缓慢。
总体判断总的来说是，老问题依旧，新问题又产生出来，国家在环保农业决策徘徊着。我们最近在写一本生态农业的书里面曾经提出思路，但是前面又加了叫“高效生态农业”或者“现代生态农业”，生态农业它老想跟常规农业纠结在一起，很难调整大的调整。但是企业投资和社会层面对生态农业在关注，而且关注在升级。
三、中国生态农业发展思考-再整合。
农业转型思考。我们认为我们国家农业发展跟经济发展一样，是进到改革的深水区，特别最近几年资源短缺、环境恶化，食品安全问题，农业四面救济，把大家好像赶到了死角，这里面最大的问题是农业和环境怎么协调，解决农业和环境的协调从局部修补做不到，必须从国家层面做出农业转型的顶层设计，包括对农业的发展路径和政策要做出规划。
农业转型。我们觉得所有发达国家都经历了农业的转型，农业的转型是对农业重新认识的过程。现在来讲，农业更多的要考虑别的功能，就是农业不只是生产出一个农产品来供人们去食用，而且农业可以产生利润，同时农业还有承担大量保育自然资源和改善生态环境的责任。而且大家知道，农业还有休闲的功能，还有环境的功能。最近国内的一些城市提的这种叫“三生农业”，就是生产、生态、生活的协调，实际也是这方面的考虑。大概发达国家都经历过这个，就是不能把农业简单的考虑就是一个粮食问题、就是一个口粮问题吃饭问题，农业还有更多的功能，不全面思考的话整个农业的转型就很难进行。
我们比较了一下，别的国家转型基本是人均GDP到3000美元左右的时候就开始转型，韩国是在87年达到的这个，日本是在73年就达到了。韩国的环保型农业的转型是九十年代开始的，日本还要晚一些，日本是92年开始大量专业的。这些转型实际都跟91年国际农业和环境会议发表那个登博斯宣言，就是可持续发展的宣言很大。我们国家2008年人均GDP超过3000美元，08年到现在，我们感觉也到了转型的时候了，别的国家都在转嘛，我们也要转。
另外，从我们国家的情况大家也看到，我们经过三十年的快速工业化发展，现在农业已经进到高污染和高风险的阶段。我们花费农药使用量都要超出1-2倍，抗生素的使用，就是畜牧上的抗生素使用非常惊人。地下水的硝酸盐污染像刚才提到寿光达到60%。我过去给学生讲课收集过资料，国外所有其他国家超过10%就算最高的了，因此我们国家污染程度还是相当严重。也就是说别的国家污染不重都转了，那我们这么大环境压力下面转的需求应该更迫切。
发达国家转型过程中都没有出现粮食减产，你可以大量发展绿色的，大量发展生态产品，然后一部分发展有机。因此从这个角度，比如化肥减少百分之二三十，但是把其他别的技术上来的话产量完全不会减，因此我们觉得这种顾虑没有必要。当然，我们不是研究贸易的，不是研究农学的。另外，转了以后可以用好多环保的政策，就是所谓的绿箱政策，回避WTO的贸易壁垒，这里还是有机会在里面。
我国农业向环保转型需要做些什么？我们在最近农业部写的《生态农业》这本书里面是提出转型的想法了。我们最初的想法把生态农业单独拿出来，判断一下到底现在生态农业怎么构成，假如就是绿色食品、有机食品再加无公害，国家完全可以提出生态农业能不能发展到30%或者60%，可以提出这么一些目标来，相应的，国家做出一些大的调整。但我们这种想法现在能不能实现也在讨论的阶段，农业部现在好像还不敢下这个决心。
一个是整个转型里面我们是希望从顶层提出这种转型的战略，吸收日韩经验，修改农业法或制定专门的农业环境保护法。
第二个是在农业部组建环保生态相关职能司局，相应建立不同层次的政府管理机构，并且协调相关科研院校机构支撑体系。每个大学现在都有资环学院，但是在地方特别县一级、省一级这些还是缺得比较多。
第三个是要统筹国家的补贴政策，因为大家知道，假如你完全转的时候，那你要重新梳理，就是哪些是不利于友好农业的补贴政策可能就要取消掉。比如现在大家知道每年补贴化肥的大概还有七八亿，因为生产化肥时用的煤炭、气这些的价格补贴。假如你还在大量补贴这种化肥农药，这边始终降不下来，环境友好型就很难推动。我们现在绿色食品、有机食品补贴非常少，假如我们有机食品有欧洲这样的政策，就是农户在前两三年过渡期造成的产量由政府补的话我想这个会推动很大。现在各个省绿色的产品在补，但是从整体层面来补现在还远远不够。
第四点是我们是提出来想把无公害取消掉，然后提出一种生态认证的，再加上绿色，再加上有机，这样把生态、绿色、有机重新界定，包括到底里面减多少化肥和农药，这样下一步可能会清晰一些，不然很难整体推动，补也没法补，因为不给我减，我怎么补你？因为绿色95%还是化肥，我怎么补你？
第五点是希望推动全国生态农业整个建设的行动计划，就是现在你发现好多东西，污染的问题、环境的问题，靠单一的技术没法解决，必须重新进行整体的协调布局，进行监控。也涉及到有机农业的政策，我们感觉没有国家层面农业和环境顶层的政策设计的话，我们有机农业恐怕底下也很难有突破，国家没有顶层设计的话我们有机农业在里面很难发展。
第三部分：国内外有机农产品价格分析
选择有机食品的考虑。一个是健康，有机产品没有化学品的残留，然后它没有使用人工的肥料，相对来说没有农药的残留，但是不能说它绝对的没有，因为农药、肥料、抗生素残留比较低或者很低，没有转基因这些风险因素，因此大家认为健康。第二个是环保，就是你消费这种产品等于你在支持这种农药，这种农业对环境是友好的，这样的话你在推动环保。
有机食品农药残留低。这个工作是他们在瑞士的工作，调查了800多个常规样品和90几有机样品，残留水平低于国家那个标准的常规占68%，有机只占8%。残留高于那个标准的有机的是0，常规的是7%。这个是指的农药的残留，就是说从他们总结的这个下面看有机农药残留明显比常规的要低，从几个层面都低。
有机苹果多酚含量高。有机苹果它的一些营养成份比较高，或者一些有益于健康的成份含量比较高，在这个研究里面也是瑞士做的，就是苹果里面多酚含量，这里面列了四种酚，97、98、99年的数据，括号里面有机比常规的都要高，97年高出18.7%，99年是高出6.3%。
欧洲消费者购买有机农产品原因。由于这么一些考虑，就是有机里面确实一些化学品残留低，然后它有益的一些成份比较高，因此大家也愿意购买有机产品。这是欧洲做的归纳为什么消费者要购买有机产品，我粗略的过了一下，大概第一个原因是健康，就是吃了有机的是有益于健康的，就是自己的健康或者是孩子的健康，或者是家里面老人的健康，健康因素是第一位的。第二个因素是口味，就是有机的确实这个口感要好，有风味，这对我们中国人来讲还是讲究口味，因此他希望吃了这种有味道的，或者大家老说“小时候的味道”，这也是一个因素。第三个因素是推动环保，或者更往前发展就是提倡一种健康的生活方式，这些因素比较多。还有一个因素英国提到有利于本地的农场和公平的贸易，就是大家都消费本地农场的产品，然后有利于把本地农场活跃起来，然后让它有生命力。刚才齐总提到北京郊区没有劳动力，也就是说没有真正的农民的话农业是没有生命力的，一个地方要考虑农业的活力和生命力。但是反过来，不买有机食品也有好多原因，有价格原因，有质量原因，有缺乏信息、不信任等等。他们面临的这些跟我们差不多，我们也是这么些因素。
欧洲有机农产品价格优势。这个表里面列的是欧洲的几个国家02年时候有机农产品比普通农产品价格的一个优势，实际上这个就是指的有机农产品高于那个普通农产品的比例，基本是在30%-120%。发现在丹麦、德国这种发达国家它的价格比例还要低一些。比如牛奶在丹麦只高出19%，德国只高出42%，英国38%，在意大利要高出一倍。我想这种数据还是可信的，因为它是针对欧洲的，而且不同产品。就是它们的价格还是比较合理，30%-120%，比较合理的空间。
欧洲消费者支付意愿。你再看欧洲消费者愿意支付的价格，前面第一行指的是价格高出5%-10%支付的比例是45%-80%的人，高出50%-60%只有3%-15%的人愿意买。
美国有机蔬菜水果价格优势。2013年最下面的是常规的，上面是有机的，针对不同的品种，左边是蔬菜，右边是水果，实际上它的价格，比如蔬菜的话高的时候像番茄最高的也就是10%几到40%几，2倍多大概3倍，低的时候是10%几的比例。水果差距最大的是35-50多一些，高出一倍。
韩国超市鸡蛋价格，左边是有机的，右边是常规的，高出48%。韩国超市西红柿价格高出25%。美国超市牛奶价格是它的2倍，这边3美元的话那边6美元。萝卜高出41%，相交高出42%。西红柿高出33%。因为有的时候你要注意它是不是一个品种，要比对。
何时价格回归？它们高出一倍算是高的，大部分是30-50%，但是我们的价格蔬菜大概5-10倍，牛奶的价格也要到10倍那个价格，水果也有5倍的价格，我们价格还是比较高。这个问题我也跟底下一些老板建议说，你们能不能降低一些价格，可能你的消费者就多了，市场就大了。大家说，现在的价格都不赚钱，让我价低就更不赚钱，我感觉恐怕不是这么简单，关键是大家还是要调查这个消费群到底有多大的消费能力，研究好市场以后回来来合理定价。因为假如说就是50亩地，那是没办法，你可能一斤菜卖50块钱都赔。因为每个企业都有一个回报点，就是你达到那个规模的时候才是你的回报的点，你达不到就是赔钱。假如说你达不到之前赔都不愿意，那永远发展不下去，任何一个企业都是，这里面我感觉随着市场逐步的扩大价格肯定要回归，现在大家有点把它当成是一个奢侈品在做，这个市场就很难健康的发展起来，这是价格，内容不多，主要是想被这些信息提供出来供大家讨论。
第四部分：有机农业研究、技术及存在误区。有机农业我写了一篇文章叫《误区》，八个误区一块跟大家分享一下。
一、中国农大有机蔬菜研究基础。
有机农业研究工作。我们这个院里面的生态学一级学科，在全国78个有机农业研究工作。、依托生态学一级学科，2012年全国一级学科评估排名第十（78个）2、国内首个有机农业重点实验室3、国际有机农业研究学会(ISOFAR)理事4、中国农学会有机农业专业委员会主任（筹）5、组建科技部国家有机农业产业技术联盟
科研水平。尽管国家层面专门针对有机的项目很少，但实际上我们也在做一些工作，包括“十二五”、“十一五”也有一些相关的工作，这方面工作比较多，
我们02年在曲周有机蔬菜长期实验，主要是在日光灯室里做，北方的日光灯室，相对面积没有现在受光的下沉式的温室面积大。这个里面02年时测过它土壤的情况，基本那个时候土壤的有机质、全氮、全磷、速效钾等这几个它们一开始水平基本差不多。
实验设计：实验开始前土壤理化性质。我们的做法是在有机里面完全按有机农业的这套技术体系，但是我们施的氮肥比较高，氮肥是890，常规的是860，我们有机的跟常规的差不多，为什么要这么高？就是担心产量。因为确实我们在这个实验之前做过这种工作，一般氮肥下到600的时候产量要低一些，但是我们的氮全部是通过堆肥里来，氮在800多磷差不多是300多，钾要远远高出常规的钾，有机肥里面钾的含量比较多。
实验设计：养分投入，农药使用和灌溉情况。总的氮磷钾投入常规1400，有机是2500，多出来是钾，农药完全不用化学农药，用生物农药跟综合防治，灌溉基本没变化，跟常规的一样。
实验设计：理念种植品种。种了20场的蔬菜，一年两场，现在一直在做。基本品种春天是以西红柿为主，秋天是以黄瓜为主，有时候会种一些青菜、茴香、茄子。
土壤有机质。在我们这个实验02-06年这个数据，06年表层有机质达到5%左右，从不到2%增加到5%。2012年我们测过这个数，有机的达到8.7%，无公害的2.4%，常规的还是在1.6%左右，常规的那块地也使点机粪，那么还是比较低。大家知道过去农村的菜园土每年大大施农家肥的话有机质含量也会很高。
不同施肥措施对土壤微形态影响。上边两个是常规的，下面是有机的，反映土壤微形态结构，微形态通常理解团力结构，比如靠右边这两个图片，上边按他们的定义是中度发育的团聚体，里面有一些孔隙。下面那个有机这块土壤团力结构发育非常好，孔隙非常多，颗粒也非常多。
土壤微生物碳和氮。黑的是有机的，黑的比最左边的高出1倍。这是在07年底测的，有机土壤微生物比常规要高出一倍。
土壤酶活性。微生物多了以后产生的酶就多，我们做了五种酶，五种酶都比常规的要高，这是0-20公分，20-40公分一样的趋势，微生物多了、酶多了，转换过程就快，比如氮的转化、磷的转化。
土壤蚯蚓密度变化。这是06年做了五次实验，黑的是有机的，白的是常规的。这里面看到有机蚯蚓明显高于常规的。每平方米蚯蚓条数有机最高1300左右，常规的话超不过200。有机土壤里面蚯蚓非常多，大概是常规的33倍。
不同种植模式下土壤线虫总数。大家有人认为线虫是有害的，但是实际绝大部分线虫是有益的，只有吃植物根那个是有害的。在我们做的工作里面，大家看到这个绿的是有机的，蓝的是常规的。左边是0-10公分，右边是10-20公分，基本都是有机的要高，线虫的总数也是有机的要高。从线虫不同分组上面基本都是有机的要高于无公害的、高于常规的。
蔬菜产量变化。主要两个品种在这列出来，西红柿从03年第一场开始，一直到2012年，西红柿的产量基本没变化，最右边那个白的是有机的，蓝的是常规的，西红柿每年差不多，但是有的年份高、有的年份低，这跟气候有关，但是所有的年份里面西红柿是没有减产的。黄瓜02年减产了55%，第一年的时候，因为在我们实验这个地方每年秋天11月遇到连阴的时候马上温度就下来了，温度下来很容易土壤的病害上来，大家知道有机体系里面最难控制的是病，病害一旦上来之后我们02年减产55%。03年我们种的是青菜，我们不敢种黄瓜了，结果减产减了80%。但是发现02、03年以后，04、05一直往后走基本都不减产了，就是有机在过渡期，我们这个实验是前两年过渡期时减产很危险。而且像我们这个实验是在秋天黄瓜上面有风险，在西红柿上面没有变化，不能简单的说有机就减产。
有机茄子生长状况。最近几年有机产量比常规要高出20%左右，这是2011年的茄子，这是收获，有机茄子明显比常规茄子健壮。常规的已经枯萎了，左边的有机的非常绿，说明植株很健壮，自然它的抵抗力就强。
土壤硝态氮变有机体系里面投入氮和常规是一样的，但是投入同样氮的情况下我们研究了2米土层硝酸盐总的含量。常规含有大概2000公斤的氮含量，有机只有887。也就是说我同样投入一样氮的情况下，留在土里面的氮有机的比常规的低了大概一半还多。我们在研究氮肥这么高会不会有环境的风险，环境的风险第一个是不是在土里面留下多的氮，第二个是这个氮是不是进到水里面，土里面有机环境风险并不高，比常规的还要低。这里发现有机靠最左边曲线，三角形是有机的，说明它的含量是比较低的。这是08年，结果差不多都是这样的。
不同年限黄瓜霜霉病生生情况。我们每年在调查病虫害的情况，黄瓜霜霉病4年的结果最上面是常规的，常规的在4年里面发病率是最高的，最下面蓝的那个是有机的，反映了有机情况下面发病的情况不是没有，不能吹过了说不得病，只是得病轻，而且轻的情况下你不去防也可以，它自然就抵抗过去了，发病程度比较低。
主要结论。这个实验现在来看主要的结果是有机的产量还是可以跟常规的一样高，当然，前面讲了，就是你过渡期确实有风险。现在我们好多基地怕减产有时候就会违规，实际上你让它减产两年以后就没事了，就是这两年怎么过是一个实际的问题。第二个，长期大量用有机肥，我们的有机肥都自己发酵、自己堆的，每年都是从附近拉的牛粪、鸡粪在堆，长期这么下来它的有机质养分提高的非常明显。另外，土壤里面所有生物指标在有机体系里面提高非常多，蚯蚓是最明显的，微生物大概高出一倍。当然，还有好多其他指标。我们现在有学生在做，土壤里边所有的生物都在研究到底它怎么变化。从氮的角度，有机系统氮的风险并不高，有可能是氮大量的进到植物里边了，说明有机体系的产量、效率可能比常规要高，另外它的抗病性明显提高，就是它发病的情况比较轻。我们这块地现在基本不用什么药了，有机的体系到后面就越来越简单，不需要费多大的力气了。
有机蔬菜推广工作。这一块地的工作，02年我们做了3个日光灯室，08年我们又开展了9个日光灯室的实验，后来大概在2010年、2011年开始做推广，一开始在附近杏园开展100亩基地的研究推广，后来2011年在河北肃宁，当时是200亩，现在已经扩展到700亩。后来在江苏现在也有600亩的基地在做。外围还有一些，北京，包括上海还有一些工作在做。
河北肃宁城誉有机农庄。这是今天带过来蔬菜水果过来的肃宁农庄，整个基地是完全控制的，地是完全租过来的，农场的工人只是工人，所有的投入品完全控制，技术这些完全控制，因此应该讲做得还是可以。2012年我们在中央做了5天的有机食品的节目。
我们产量问题也解决了，有机的品质要好，整个土壤越来越好，我们在探讨有没有可能建立一个有机土壤的标准，有机基地堆肥有没有标准，把这些标准逐步建立起来会规范，会逐步把这个行业往前去推动。
二、国内有机存在误区。
在网站上面我看到有二十几个误区，我这里根据我自己的认识总结了8条误区，一块和大家分享一下。有机里面做法比较多，大家不可能按照一个做法去做，但确实有误区，误区有时候会误导领导，也误导人民。
误区1：有机农业就是回归传统。相当一部分人认为是自然农法，提倡“不耕作、无农药、无化肥、不除草”，我们讲是“懒汉农业”，什么都不管了，自然的做法。这种做法在没有农业的技术支持下面有的人仅仅是去玩了，这种农场是比较普遍的。当然，慢慢那么自然的也可以，但是你可能没有这些技术支持、没有管理的话，最后连杂草都控制不住，最后长的都是杂草了，可能你的品质不一定好，最后就是大家一看你不像个农场。我们讲有机并不是没有技术，有好多技术是可以支持的，这些技术支持上去的话还是可以把它做得很好。日本当时写《一根稻草的革命》那本书的福冈正信是想探索自然农法，只不过我们有时候片面把他的无为做法吸收过来了。这是第一个误区，如果你是玩的话那就不用管了，反正你不需要产量、不需要效益，但是真正做这个行业还是不排除技术。
误区2:有机农业是不可实现的。这个在包括我们好多技术专家，比如随便问周围搞蔬菜的专家或者是搞一个养猪的专家，你说你不用那些东西能不能长，绝大部分的技术专家认为是不可行的，这么多年的依赖药物、依赖化学的产品，他认为一旦离开以后就没法。比如有的人后来说菜怎么可以呀，原来大家说日光室里面种不出有机蔬菜，后来说陆地更没法做了，说陆地里面的虫子飞过来怎么办啊，有一部分人在这种观点和情况下面认为有机农业就跑到原始的地方去，鸟飞不到地方的去发展，把有机农业边缘化。这里面还有一些观点，比如大家知道去年我们学校的院士说“中国都污染了，到哪去发展有机农业。”这些影响都是比较大的。有机农业有一些做法是按照绿色食品做的，一定要测水、气土，实际按照欧洲体系没有这种做法，只要按照有机的来做，慢慢过渡就转换过来了，气谁能管啊，气是国家的事，土、水是可以转变过来的，不是说完全逼到那种野外去做有机。分析起来再看的话，欧洲200年的工业化比我们时间更长，欧洲污染的土地基本都覆盖了，那它为什么发展有机农业？这里面还是可以做，就是土壤实际上也是可以改过来的，你种上几年那个土是可以改过来的。水现在我们都污染了，用地下水这些还是可以。
误区3:有机农业等于低产农业。这个在农业部里面非常流行。上面那个图是瑞士他们的结果，你看黄的和红的是常规农业产量最高的，底下那两个是有机的，N是不施肥的，它有机的确实低，它是所有作物总结起来的。但是我们的实验里面西红柿基本是不减产的，蔬菜水果现在也不是产量的阶段，大家知道好的苹果种植基地人家现在不考虑产量了，人家现在考虑你能种植多少大个头的、品质达到多少。烟台他们有的在控制不要超过3000斤产量，产量低的话效益反而更高了。也就是说不是简单的说有机就减产，粮食上面我没有拿数据出来，我们做的93年以后的实验，基本上一亩施500公斤有机肥可以做到跟化肥一样的产量。但是粮食上面500公斤有机肥这个成本是高，有机产量要提高的话你的投入确实要增加，就是投入上去产量是会有保证的。像欧洲它就不投入，或者农场自己内部解决我的有机肥，我自己养多少头牛就自己内部解决，它投入水平低，因此它产量也低。所以这个东西不能简单一概而论，要看情况，看不同的作物，看不同的季节，看投入水平。
误区4:有机食品营养价值高。大家宣传时都提有机营养成份一定高，但是根据他们98年归纳下来的这些指标，就是这些营养物质增加的比如VC大家普遍认为有机的高，确实增加得多，有21个研究是增加了，但是也有3个研究是减少了，有12个研究VC没变。我们在研究里面有测VC，有时候取了样，放上两天VC变化就很多。比如钙的话确实有21个研究是增加了，有6个是减少了，也不能一概而论，可能在某一个品种上面、某一个指标可能确实有，但是不能一概而论说一个指标在所有作物上所有品种不是增加。总的大家从这里面看到这些营养指标增加得概率比较高，硝酸盐肯定是减少了。
误区5:有机食品就是环保安全的。这个观点我们现在从化肥农药投入的角度，化学品少了自然减少对环境的影响，从这个角度是对的，但是因为环保有好多指标，比如温室气体排放。温室气体排放丹麦做的研究里面，大家看，比如西红柿有机温室气体排放还要高出那个常规的，别的，比如猪肉差不多，在油菜上面可能有机的要低，也不能一概而论，就是所有的指标在有机里面都是环保的。
误区6:有机农业可以离开土壤。有机农业最初IFOAM提出的四个原则里面，主要是推进土壤、植物、动物、人类和星球的健康，从这个角度的话土壤是离不开的，农业是离不开土壤的，有机农业的核心是培育健康的土壤，有了好的土壤自然后续的植物、动物有保证了。当然，你完全可以人工小面积认证的无土栽培从事有机农业，但是根本点还是要培养好的土壤，即使那个土壤污染了，你也要想办法把它治理过来变成好的土壤，这才是长远的做法。
误区7:有机农业是富人的农业。就是说到这个价格的事，国外也这么提。实际上我感觉它还是前面我们提到的，有机食品价格它最终还是要回归到合理的水平上面，就是随着大家的消费的需求增加，随着你的生产基地的扩大，然后你的物流这些成本减小等等，最后还会回归，最后有机农业还是要给大多数人提供这种产品，给大多数人谋利益才是你的方向。而且现在大家知道，真正吃有机的也不都是富人，大部分还是这些中产阶层。
误区8:有机农业是未来的农业方向。这是很大的题目，大家知道美国绿色革命诺贝尔奖获得者认为有机农业会带来减产，英国的查尔斯王子说有机农业可以养活世界，这两派在争论有机农业是不是未来的方向。大家知道，我们经过这么多年的发展，我们也就是百分之零点几，不到一的这么个比例。所以对我们来讲，我们搞研究的来讲，能发展到5%就阿弥陀佛了，就已经很满足了。因此，有机农业跟常规农业并不矛盾，不能一上来说有机农业跟常规农业对着干，然后你把它按死不让它发展。包括从我们的研究角度说有机农业代表农业未来可持续的一种方式，而且中国有机农业发展可能探索出经验和技术，反过来支持常规农业怎么转型，它是相辅相成的，不是非要两个人对立起来，因此从这个角度的话还是一个有机的整体。就是常规农业也要往那个无害化环保那个方向发展，有机农业当然也要为常规农业来提出这种无论是政策还是技术等等方面的一些支持。
最后可能大家也看到了，就是我们等于今年出版的《农业圣典》，是我们系组织的《有机农业系列丛书》里面的第一本书，里面有很多经典的话语，大家还是可以好好去思考、去理解。比如说“有了健康的土壤就会有健康的职务，也就会有健康的动物和人类”这种思想，这本书是我们有机农业最基本的原则。然后在整个农业体系里边你的种植业和养殖业一定要结合起来，在传统里面种植业和养殖业都是结合的，我们现在越来越分离。另外，里面提到生长和腐解要平衡，假如你大量都是从土壤里面获取营养，然后土壤得不到回馈的时候，整个作物生产体系也会受到影响。它提到“假如我们的食物皆产自肥沃的土壤，当我们食用这些新鲜的食物时人类至少有一半的疾病将会消失。”农业是健康的基础，我们现在把钱都花到治病上去了，假如你食品都健康的话你好多疾病会没有。里面还有很多。我花了两年的时间，主要是晚上在修改这个，因为翻译起来还是难度比较大。
大概就讲这么多，谢谢。
主持人：下面进行提问环节。
提问1：李老师，我当时看你讲有机肥每亩地，您的那个是纯氮，每墓地氮施量，我大概算了一下应该在3吨左右，您那个氮按百分之多少算？
李季：氮一般2%左右。
提问1：按2%算的话应该在3吨左右是这样吧？
李季：对，一年两茬大概五六吨。
提问1：但是很多国家有机农业，像美国有些州规定是一公顷不能超过20吨，刚才韩国也有一个这个规定，有没有可能把它再下降一下？我的意见是这方面还可以再研究再下降一下，用一些别的方法。
李季：我同意你从国家层面可能要有一些要求，但是我们这个是长期实验，一开始定了就一直往下做。目前这么高的氮还没发现负面影响，从研究的角度我想会一直往下做。但是我们跟韩国、日本也讨论，我的氮比如按照欧洲要降到300公斤氮，粮食还要低，那确实我的产量就上不去了。
他们在提说能不能高投入的有机农业，有这种提法。我觉得我们还是看情况。因为农民的习惯，比如河北是在1500左右投入水平，到山东是2000投入水平，2000公斤每公顷，山东还要高，对全国来讲这个东西能不能拿出一个线来是下一步需要的。
提问1：一个是产量，因为当时要求产量，我理解，但是可以用其他的方法把这个补上，这样可以把价格降下来，因为有机肥现在价格还是挺贵的。
提问2：中国做有机农业的种子来源怎么解决？有机肥我有看过一些资料，就是土地里其实本来含有那些氮磷钾的元素，那么是不是可以将土地里那些氮磷钾元素转化成植物可以吸收的，这样就可以减少有机肥的摄入，有没有什么方法？因为现在农业里面氮磷钾是施用过量的，但是土地里面还有很多存余的氮磷钾。
李季：后面这个问题是土壤里面都有氮磷钾，但目前我们的土地整体水平比较低，我们的水平差不多是日本的一半都不到，因此还是需要投入，投入肯定是需要的。如果完全靠不投入内部来转的话那个还不够，还是要靠投入。
关于第一个问题，种子欧洲现在他们的研究做得比较多，专门有机构研究种子，特别是育种的机构，他们现在在考虑小品种、传统品种怎么保留。我了解我们国内好像比较散，比如农科院有种子库，大家可以去调一些。另外，比如还是要从你当地农户那个层面去收集一些品种，可能还是需要企业去做。因为研究机构拿不到经费，没有这方面的研究经费。
提问3：我作为一个消费者，刚才也尝了那个东西，是挺好的，但是西红柿还是没有小时候那个味道，还是差一点，这是什么原因造成的？另外，土地是怎么改良的？土地是可以改良的，但是水是污染的，有磷的超标，他们水是怎么解决的？河北沧州那块。
李季：他们的水现在像河北这种都是地下水，用地下水来灌溉。
提问3：现在地下水不是也有污染了吗？他们怎么能够控制地下水的污染？
李季：沧州他们这边据我了解地下水没有污染，它都是自己要化验的。过去你选的时候可能主要是农田，就是种粮食的，长期种蔬菜的是有这个污染，有可能。但是像寿光，因为那个面积太大了，几十万亩全是蔬菜，投入量也比较大。
提问3：对，刚才销售人员说他们土地有这么厚，这么厚是自己做的有机土？还是大自然的土，然后改良达到这么厚？
李季：哪个土厚？
提问3：有机的不是200亩地么，那个地本身是有这么厚的有机土，还是通过改良以后的？
李季：本身的土，每年只要施有机肥，慢慢土壤就越来越好了。那说那个口味，李老师你给回答一下。
李老师：我不是搞蔬菜的，是搞果树的。口味当然因素很多，特别是你提到“小时候的口味”，那个时代有可能是很贫穷，这是一种可能。第二种可能是我们刚才外边的西红柿是设施里边的，设施里边的蔬菜灌水比较多，它可能要保证一定的产量，所以它灌水可能也影响了品味。因为我们知道这种品质绝大部分是靠代谢，代谢靠逆境，比如干旱这些逆境的条件品质才能比较好，所以因素很多。品种当然也有关系，但是在同一个品种的条件下，那么它可能因素也很多。
提问4：有机产品认证的过程中，包括认证后的产品政府的监管是怎么样的？
李季：现在国内不是有二十几家国内的认证机构，还有二十几家国外的，都是在认监委登记。
提问4：有机产品认证以后的产品上市以后不能完全保证这个产品是我认定那块基地的产品，所以很想知道政府这边的监管力度是怎么样的。
李季：大家知道，现在认证是第三方公司在认证，公司最后的行为规范是要靠认监委来规范管理它。但是我个人觉得完全靠认证机构把控质量是很难做到的，因为认证机构尽管现在严了，蔬菜一年去五次，够多的吧？每次你待一两天，一年大部分时间你是不知道的，因为是靠这种面对面是有限，但是你是促进它逐步把那个体系建立起来，让它完善起来。最根本的一个是企业，一个是政府，企业的角度，企业既然做有机，自己内部要有一套质量控制体系，以后要严格按照这个体系来做，这是最重要的，企业要讲信誉。第二个，政府方面认监委很难到位，因为到县里面基本就没人了，农业对有机基本不管，因为它是抓绿色，环保部又抓不起来。
提问5：现在有些方面认为近二十年应该是我们国家农业发展的黄金时代，您也提到一些大的集团和财团已经进入这一领域。现在有一个提法叫“农业的白色革命”，您的意见和观点是生物农药是常规农药转化到现在生态农业当中的意义和作用。另外是农业废弃物和城市垃圾产生的土在农业土壤改良方面的。
李季：“白色革命”你指的是微生物的技术产品，我们搞生态农业百度需要一些绿色的生产资料这些来支撑生物肥料、生物农药的，包括还有一些生物材料，比如可嫁接的薄膜这些，技术支撑上面肯定是需要的。目前来看，国家在绿色生产资料这方面的政策还是没到位，就跟我讲的没有国家层面顶层的这种政策转型的话，好多好像都是在完全靠市场的话确实也是难。比如可嫁接数量要让农户用的话确实成本很高，用有机肥成本也高，成本高，那边视察又很难做，做起来比较难，我们希望有国家大的层面的转型。
另外，土壤改良实际有好多方面，比如现在大家担心的是我种上十几年这个蔬菜的土壤，里面全是病，这种土壤实际上也是可以改的。比如说你可以让它闲上两年，这是最简单的。或者你让它种上一年玉米，或者说你就是里边放桔杆这些有机肥，它都可以改的。我不认为这种土壤就不可以用了，实际上所有土壤都可以改过来的，但可能改的这个代价就是所谓的时间、成本要高。
提问6：刚才您讲到《农业圣典》里面说还是从土壤到植物、到动物、到人这一系统，来源我们国家的农业也是，结构比较复杂，我家种绿豆、芝麻，还养鸡、鸭、羊，这是小的系统，每家都在堆肥。但是现在随着工业化、城镇化，农民的种植结构越来越单一，养殖也不养了。从现在我们国家政策来说，土地推行单一化的无论是种植业也好，养殖业也好，扶持这些单一化的合作社或者农场之类的，国家扶持单一的种植或养殖。而咱们有机农业强调的是循环的喜欢，这两个矛盾您感觉国家方针怎么协调？
李季：种养结合起来的体系才是健康的，才是持久的。现在我们在往开分，但实际现在越来越发现这些种养的企业也面临必须要结合，比如养殖企业你建5万头猪在那，5万头的猪粪尿哪里去？不能偷排到环境，做水处理成本太高了。因此，它下一步要么是跟周围的种植基地结合，要么周围自己把地租下来，下一步环保逼着它要往种植上面结合。
种植基地我觉得也会往这个方向走，比如大的种植基地它要发展肥料的话也是成本很高的问题，但是你把别人的养殖场结合起来，那个成本就低了。
另外一个，即使单一企业或者单一农场做不到的话，在更高层面也可以结合起来。比如我在县的层面统一规划种养也可以，这是个趋势，要解决。不解决的话，那边养殖是个大的污染，种植这边又没有有机肥来源，最后种植那块也非常麻烦，产量、品质都没法保证，这是一个基本规律，最后还会回到农牧结合的路上。
提问7：我们在做土地流转这块的业务，也非常关注有机蔬菜这块的发展，请问您的问题是我们站在消费者的角度上，他们是如何建立一种对有机蔬菜的信任？因为我经常去超市的时候发现在卖有机蔬菜品牌的已经不少了，包括小汤山的咱北京的蔬菜，它可能还不是有机，连绿色可能算不上，但是在高端领域，它们的价格可能超过普通的5-10倍，大白菜都13块钱一斤。但是我跟朋友交流的时候，朋友说连小汤山的蔬菜很多都是新发地批来包装以后在超市售卖。作为一个对这个行业不了解的消费者，这时候我就不知道是不是该信任这些指南。然后所谓的有机它那么高标准，用什么来规范？我们如何去信任它？
张老师：信任可能是有机农业现在最大的一个问题，因为有机农业现在负面的报道、负面的事情冲击也很大。李老师刚才提到超市有机农业农产品越来越少，少的原因有两个，一个是在超市里的量少，另外一个是进超市的费用非常高。最近这两年发现好多采用配送的形式，就是从农场直接到消费者宅配的这种方向发展得比较快一些，但是这方面规模上不去的话，还有客户密度达不到一定程度的话，配送成本是非常高的。
我前几年也在有机农业公司，但是它的配送成本一直不能降下来。但是在配送方面相对来说诚信这一块稍微有保证一点，也不能完全解决。农场有的时候不是诚信经营的，可能就搞一两年。当然，这些问题不是很好解决的，要看良心。
提问8：非常感谢您的介绍的几个误区解决很多疑惑。但是我另外一个疑惑是产量、质量都没有问题的话，是不是意味有机农业需要更多人工投入？因为毕竟要人工堆肥、除草，如果人工投入增加的话成本还是降不下来。
李季：有机可能从施肥管理人工稍微多一些，但是蔬菜这个作物本身就是劳动密集型的。蔬菜基本上是每天大量的劳动力在那。
提问8：要是种粮食呢？
李季：粮食大规模种，劳动力的成本不会超出太多。因为有机并不拒绝机械化的，完全可以机械化的。
提问8：除草的问题怎么解决？
李季：现在国内除草的技术比较局限，除草的技术选择比较少。但是按照国外的做法除草也是用一些机械，大量的要靠覆盖，桔杆去覆盖，或者用薄膜覆盖，也是机械化的操作。当然，水稻上面是做不到的，桔杆覆盖还是可以，大面积靠人工除草不太现实。
提问9：您刚才最后一个方面提到了技术。前几年我们有机农业也好，生态农业也好，可能更关注的是农药残留毒害方面，近几年关于转基因讨论非常热烈，从消费者、学者到生产者都非常关心这个技术的发展，这种新兴的技术可能是现阶段讨论的焦点，往后不一定出现类似的技术，您觉得有争议的新兴技术和有机农业的关系和关联是？
李季：大量的技术要从农场和生产里面总结探索。我们了解到，在欧洲，包括像韩国、日本，大量的技术都是在农民这个层面的，因为他们经常在做。有机农业不排斥现代的技术，但是也有好多传统的技术可以重新吸收回来。只不过大家经验少，国内的培训和交流都不够。确实好多农场的技术非常短缺，我了解到好多农场请的技术蔬菜工作人员都是没办法适应有机农业的要求。另外，好多新的技术也没渠道，我们现在没培训的渠道，不知道你们尹老师你们。我们从学校可能接触得多，就了解一些，但是我们没有那么多时间去做这种基层的培训。这里面确实缺口很大，真正说培养一些一线的技术人员出来的话还是市场非常有需求，好多基地都需要，所谓的菜保师，但是没有一两年时间是拿不出来的。我们基地有两个老师，今天没来拿，我估计李老师他们底下是有一些基础的，但是因为学校特别中国农大培训这块做得很少，可能北京这边还做一些，下一步有需求可以做一些。
尹会长：基地能不能做个三个月或者半年的培训？有些单位或者农场就非常高兴。
李季：我们一直有人在下面不定期做一些，大家有兴趣可以去我们基地，我们也不收费，你下去就一块做。
李会长：也是一种方式方法，让大家学到更真实的东西，费用不会太高，费用高了也不行。
李季：可以探讨这些。
提问10：李老师今天提了三个问题，就是政策、价格、技术，刚才很多人提的是技术问题，我提个价格问题。你有没有比较或者研究过，国外有机农产品包括蔬菜它的定价机制和国内的定价机制有没有区别？它是怎么定价的？
李季：我不懂这些。
张老师：主要还是靠市场，国内的市场价格高，是目前的市场就是这样。
提问10：据我所了解，在韩国、台湾、日本大多通过拍卖形式进行定价，这个机制在国内也有人在提，这个问题你们有没有过探讨？因为价格一直是制约农产品销售很大的因素。
张老师：现在市场需求规模没上去，卖低了就赔了，还是供求关系决定的。
回答人：咱们国家价格为什么高出那么多倍？咱们做统计时少了一个基础，就是国内常规价格和国外常规价格的差。咱们第一批有机出去的产品为什么会这么高？它是根据国外的有机食品产品价位定的，国外本身常规的就比中国的高。所以这一块为什么到现在为止咱们国内有机产品一直那么高，它跟国外的产品比不高，只是咱们国内常规产品太低，这是一个因素，没有考虑进去。
国外还有一个其他的因素，它们有机产品跟常规产品有的时候差异很大，有的时候差异不大，它那个产量差异不大。那么什么东西差异比较大呢？比如大规模的粮食种植，那么为什么咱们讲欧洲的产量会那么低？比如说德国有机小麦的种植它实行规定的粮食作物必须要休耕一年，这一年种牧草，但是这个牧草不允许卖，它常规种植是一年650公斤，所以说会饿死人、产量降很多。粮食有些作物会差很多，为什么牛奶、鸡那么高？美国2月份报道有机的鸡和鸡蛋在沃尔玛超市里没有了，为什么？因为它们的鸡要吃有机的玉米和有机大豆，但是这个有机玉米和有机大豆美国是不生产的，它是进口的，结果去年有机大豆被澳大利亚养殖有机的牛，所以它们就没有大豆了，就没有鸡、没有鸡蛋了。所以它的价格为什么那么高跟饲料等都有关系。今年美国农场主订单是有机大豆，因为他没有。
提问11：您刚才提到地膜覆盖，可降解的成本高，堆肥的话那些里面的塑料袋怎么处理？吊蔬菜的塑料绳是怎么处理掉的？
李季：厨余进有机应该不行，在保护设施里面薄膜用得很多，但是薄膜能回收，日本大量温室里面的薄膜是能回收到那个塑料公司的。
提问11：回收之后怎么处理它？
李季：企业有那个技术回收再利用。
提问12：关于水培的蔬菜现在中国在这块做得不是太多，主要是因为技术原因还是因为成本的问题？如果是要去做的话，水培植物是不是可以不用大面积的耕地，可以家庭养殖的方式？
李季：你说的是有机的吗？
提问12：我指的是有机的，为什么做得比较少？
李季：成本比较高。
提问12：大概是我们这种有机种植价格的多少？1倍？
李季：不好说，但肯定比传统的高出1倍以上。
发言人：水培不可以认证有机。
提问12：我们基地有机种植的投入成本的普通种植成本的多少？因为从产量是可以持平，但成本呢？
李季：高百分之四五十，光生产的。
提问13：我问一个关于价格的问题，现在农场它产品的价格都是一样的，我想知道在国外韩国或者日本它们单品的价格，比如西红柿黄瓜都是分开来的吗？因为我这边现在是渠道，可以跟很多农场有联系，他们给我们报价，包括给消费者的价格，所有的加起来都只有一个价格，我不知道国外怎么样。
李季：每个品种应该价格都不一样。
提问13：现在都是一样的。偶尔有不一样的，比如蒜头、香菜，但是基本都不分。
李季：不应该吧，每个品种都应该有每个品种的价格吧？你那都是一个价？
齐春辉：我那都是一个价，以采摘为主，不管你在园子里摘什么产品，最后统一交钱就可以。
提问13：我们价格也一样。
齐春辉：还有一个原因可能是现在有机蔬菜不是你想买什么，是卖给你什么你就吃什么
提问14：我非常感兴趣技术问题，中国推广有机的话，不光是大的企业、大的公司，可能很多情况下是小农、或者小的农场或者小的合作社，所以有机在小规模的技术到底米一个可持续发展的空间？我看过您的堆肥使用手册，很多都是大规模的公司，有没有可能变小？比方小农场那自己控制、自己操作堆肥？
李季：现在小农户、小农场很难竞争，因为大家都是一个大市场，产品都要进到那个大市场里面去，你这边成本稍高那边就受影响，小农户自己找市场确实也难。因为这个东西不好说，小的有小的做法，大的有大的做法，比如小的它要是完全走休闲、旅游这种也可以做，像北京草莓园、樱桃园做得很好，一年几十万收入。但是比如从有机的角度，有机最大的问题现在是市场，小农户怎么去找市场？采摘里面有机的也不多，因为可能也是缺乏技术。
提问14：堆肥有没有可能？
李季：小型的堆肥都可以做的，传统过去大家不都在做么。
提问14：有没有效率更高的技术规范或者标准？
李季：我们在农场堆肥的也是有设备的，大概一套下来也几十万。
提问15：半腐熟的肥料，有的说会增加叶菜中硝酸盐增加，而造成中毒，这件事是真的？还是有根据的说法？还是完全腐蚀的肥会降低叶菜中硝酸盐分的含量？
李季：这个我不好回答。半腐熟，有机农场做半腐熟有的是为了控制线虫和病害，但是我们原则上都应该得腐熟。但是要开发一些功能性的堆肥可以做这种处理。半腐熟的氮量不是太高，不像化肥那样影响大。
提问15：前几年台湾有说叶菜中硝酸盐含量过高造成人吃了之后长时间中毒，这个到底到底有没有根据？
李季：涉及到施肥的量，施的化肥还是有机肥。
提问15：有机肥。
李季：有机肥量大了一样会造成硝酸盐超标。主要担心亚硝酸盐致癌的问题。转换成亚硝酸盐有可能，但是硝酸盐食用以后造成人的中毒可能案例比较少，可以再看一些资料。
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